Бетон В30 (м400 по старому) для заливки свай - помогите с пропорциями плз

[xandr xandr]

Друзья, очень нужна помощь коллективного разума … свой мозг уже кипит …

Задача – залить бетонные сваи, на которые будет опираться плита пола 1 этажа. Плита будет литься из заводского бетона В25, П4. Сваи будут самомесные, поэтому класс бетона для них хотелось бы В30  (М400 по старому), осадка П4 наверное (чтобы было удобно заливать в армированную сваю диаметром 250 мм). Глубинный вибратор применяться будет.

Исходное сырье будет:

Цемент – ПОРТЛАНДЦЕМЕНТ З ШЛАКОМ ПЦ ІІ/ А-Ш-500 Р-Н (фото прилагаю).

Песок – карьерный сеяный (но постараюсь найти речной)

Щебень – 5-10 или 5-20, гранитный.

Пластификатор – С-3 или ему подобные  жидкий (может Baugut BauPlast Beton)

 

Вопрос – какие пропорции для ингридиентов использовать?

 

Перерыл кучу инфы … реально … начиная от полевых методов, заканчивая картами подбора и рекомендациями для инженеров …. В результате в голове каша.

Нашел калькулятор подбора состава (правда росийский, юзал vpn, наших не нашел адекватных).

www.gvozdem.ru/stroim-dom/kalkulyatory/raschet-sostava-betona.php

По этому калькулятору посчитал 2 состава … разница лишь во фракции щебня (отмечено красным).

Также отрыл составы бетона у производителя цемента, но там класс В25, а нужен В30 (скрин прилагаю).

Друзья, гляньте скрины плз – можно доверять цифрам калькулятора, или нет? Может посоветуете проверенные пропорции для колонн?

Змінено 27 вересня користувачем xandr xandr

[Drosselbeere]

головне питання. для чого вам палі з бетону М400, у вас якісь особливі грунтові і це потрібно розрахунком???  

17 годин тому, xandr xandr сказав:

Вопрос – какие пропорции для ингридиентов использовать?

приймайте любий склад, що вивклали вищє, там дозування майже однакове. зменьшуйте ВЦ, пластифікатор вам в допомогу, П4 при ручному виготовленню не потрібно. 

[xandr xandr]

24 минуты назад, Drosselbeere сказал:

головне питання. для чого вам палі з бетону М400, у вас якісь особливі грунтові і це потрібно розрахунком???

В30 (М400) планую, але вийде марка нижче через помилки в замісі та людський фактор, по любому ... Отже вийду на В25 в кращому випадку, а це як раз клас бетону самої плити ... Тобто і плита і палі будуть мати однаковий клас міцності ... Задумка була така.

 

28 минут назад, Drosselbeere сказал:

приймайте любий склад, що вивклали вищє, там дозування майже однакове. зменьшуйте ВЦ, пластифікатор вам в допомогу, П4 при ручному виготовленню не потрібно. 

А те що щебня в калькулятивному варіанті 2,8 частини, а в "заводських рекомендаціях" - 2 частини, це не критично?

П4 я гадав буде краще заливатися в отвір палі 250 мм в діаметрі з якого стирчить армокаркас. 

Поправте плз, якщо помиляюсь.

[andrey_ka]

25 хвилин тому, xandr xandr сказав:

А те що щебня в калькулятивному варіанті 2,8 частини, а в "заводських рекомендаціях" - 2 частини, це не критично?

Візьміть відро щебеню і залийте його водою. Вода заповнить усі пустоти між камінчиками. Далі злийте цю воду і подивіться на її об'єм , щоб ви не мучились зразу скажу , що це буде 4,5л . Це і буде приблизна кількість піску яка потрібна. Тобто , піску повинно бути приблизно в два рази менше ніж щебеню.

ІМХО. калькулятивний варіант більш правильний.

[Propeller]

А мне непонятна такая избыточная прочность бетона для случая, когда этот бетон будет находится в идельных условиях эксплуатации = тепло (не будет переходов через 0 градусов С) + влажно. 

Если сечение опоры (сваи) пусть скромные 10 х 10 см, то эта одна свая сможет держать осевую нагрузку в 40 тонн. И это как опора под плиту пола не промышленного здания.

Если у вас там будет влажно и тепло, то с бетоном со временем будет происходить следующее. См. график ниже

 

 

Змінено 28 вересня користувачем Propeller

[xandr xandr]

В 28.09.2024 в 09:52, andrey_ka сказал:

Візьміть відро щебеню і залийте його водою. Вода заповнить усі пустоти між камінчиками. Далі злийте цю воду і подивіться на її об'єм , щоб ви не мучились зразу скажу , що це буде 4,5л . Це і буде приблизна кількість піску яка потрібна. Тобто , піску повинно бути приблизно в два рази менше ніж щебеню.

ІМХО. калькулятивний варіант більш правильний.

Це так званий "польовий метод". Об'єм води по щебню визначає об'єм піску. А об'єм води по визначеному піску дає об'єм цементу. Води ж беруть 0,5-0,7 від цементу.

Метод зручний і простий. Пишуть, що бетон при такому методі буде приблизно мати міцність крупного наповнювача (щебня). Але чомусь не рекомендують для навантажених та відповідальних конструкцій. Причину мені не вдалося з'ясувати, нажаль.

[xandr xandr]

В 28.09.2024 в 12:30, Propeller сказал:

А мне непонятна такая избыточная прочность бетона для случая, когда этот бетон будет находится в идельных условиях эксплуатации = тепло (не будет переходов через 0 градусов С) + влажно. 

Графики твердения смотрел, условия для бетона фактически идеальны.

Бур у меня 250 мм с уширением пятки 500 мм (тисэ). Сборные нагрузки пола 1 этажа - около 60 т. (сваи, черновая плита, утеплитель, теплый пол, жилая нагрузка).

Вот как раз осевая нагрузка сваи д.250 мм. для меня и была загадкой. Если так, как вы говорите, то мои 30 свай с лихвой все выдержат и, возможно, нет смысла прибегать к завышению марки бетона. Ее я хотел завысить лишь для возможной компенсации своей криворукости и ошибок в расчетах пропорций ингридиентов.

Какой, кстати, пластификатор вы посоветуете использовать из доступных? Я смотрел на Baugut Bauplast Beton (продается в эпицентре), поскольку с С-3 никогда не работал ... покупать мешок 25 кг ради 2 кубов бетона смысла нет и не понятно что пришлют на развес. К бутылке баугут доверия больше как-то.

[xandr xandr]

В 28.09.2024 в 12:30, Propeller сказал:

Если сечение опоры (сваи) пусть скромные 10 х 10 см, то эта одна свая сможет держать осевую нагрузку в 40 тонн. И это как опора под плиту пола не промышленного здания.

И все же, какие пропорции для свай вы посоветовали бы? По форуму знаю у вас немалый опыт, советы практика для меня очень важны. 

[Propeller]

5 минут назад, xandr xandr сказал:

Це так званий "польовий метод". Об'єм води по щебню визначає об'єм піску. А об'єм води по визначеному піску дає об'єм цементу. Води ж беруть 0,5-0,7 від цементу.

Метод зручний і простий. Пишуть, що бетон при такому методі буде приблизно мати міцність крупного наповнювача (щебня). Але чомусь не рекомендують для навантажених та відповідальних конструкцій. Причину мені не вдалося з'ясувати, нажаль.

Вы извините, я просто буду заходить в вашу тему и что-то ляпать. Бывает...

Прочность гранита на сжатие = от 90 до 300 МПа или (если о бетоне) от М900 до М3000

Прочность базальта на сжатие = от 160 до 400 МПа или (если о бетоне) от М1600 до М4000

Это про "пишут".

Для инфы М1000 изредка получается получить на уникальных сверхтекучих самоуплотняющихся бетонах (ВЦ = около 0,2). 

[xandr xandr]

1 минуту назад, Propeller сказал:

Вы извините, я просто буду заходить в вашу тему и что-то ляпать. Бывает...

Буду вам очень признателен 👍

[Propeller]

6 минут назад, xandr xandr сказал:

Графики твердения смотрел, условия для бетона фактически идеальны.

Бур у меня 250 мм с уширением пятки 500 мм (тисэ). Сборные нагрузки пола 1 этажа - около 60 т. (сваи, черновая плита, утеплитель, теплый пол, жилая нагрузка).

Вот как раз осевая нагрузка сваи д.250 мм. для меня и была загадкой. Если так, как вы говорите, то мои 30 свай с лихвой все выдержат и, возможно, нет смысла прибегать к завышению марки бетона. Ее я хотел завысить лишь для возможной компенсации своей криворукости и ошибок в расчетах пропорций ингридиентов.

Какой, кстати, пластификатор вы посоветуете использовать из доступных? Я смотрел на Baugut Bauplast Beton (продается в эпицентре), поскольку с С-3 никогда не работал ... покупать мешок 25 кг ради 2 кубов бетона смысла нет и не понятно что пришлют на развес. К бутылке баугут доверия больше как-то.

По выбору прочности бетона для вашего случая я бы обратился к Drosselbeere. Он конструктор и , думаю ни раз встречался с такой задачей.

По бетону.

Вы льете сваю. Это высокая хрень с малой площадью испарения воды. Перебор с водой тут не особо опасен так как при переборе после заливки и уплотнения у вас просто лишнюю свободную воду отожмет на верх.

Вариант для бетона М300 на старом добром лигносульфонатном пластификаторе (судя по описанию Baugut Bauplast Beton это из этого ряда). У него побочка. Он замедляет схватывание. Обычно это на руку.

Правда этот Baugut Bauplast Beton какой-то слабенький. При дозировке в 1% снижение по воде всего 8%....

Лучше посмотрите в сторону Sika BV 3M. Это та же основа, только, видно концентрированней. Дозировка 0,4-1% по цементу, но водоредузирование до 20%.

Внимание ! Всьо в весовых единицах на куб. Пусть, пластификатор Sika BV 3M и максимальная дозироовка 1%. Только не удивляйтесь составу. Это лабораторный тест. Единички в конце чисел можете округлить. 

1. Цемент М500 = 300 кг

2. Песок = 1011 кг

3. Щебень (5-20) = 933 кг 

4. Вода = 170 л  

Осадка конуса 11 см. Это в рамках П3. ПЗ = ОК = 10-15 см. Захотите сделать немного жиже добавьте около 5 %  воды. Но, лучше провибрировать. Вы, тем более собирались это делать. И правильно.

В итоге (как ни странно) через 28 суток вы получите марку бетона около М450.  

[xandr xandr]

7 минут назад, Propeller сказал:

Внимание ! Всьо в весовых единицах на куб. Пусть, пластификатор Sika BV 3M и максимальная дозироовка 1%. Только не удивляйтесь составу. Это лабораторный тест. Единички в конце чисел можете округлить. 

1. Цемент М500 = 300 кг

2. Песок = 1011 кг

3. Щебень (5-20) = 933 кг 

4. Вода = 170 л  

Осадка конуса 11 см. Это в рамках П3. ПЗ = ОК = 10-15 см. Захотите сделать немного жиже добавьте около 5 %  воды. Но, лучше провибрировать. Вы, тем более собирались это делать. И правильно.

В итоге (как ни странно) через 28 суток вы получите марку бетона около М450.  

Спасибо огромное за рекомендации!

Пластификатор Sika я тоже смотрел из доступных. Тесты по нему показывают хороший результат.

Вопрос появился ... Обычно в пропорциях состава бетона -  щебня больше, чем песка ... У вас наоборот - с чем это связано?

П.с.

Интереса ради закинул в калькулятор по ссылке с первого поста ваши вводные: цемент М500, бетон М450 / П3, пластификатор ... по сути ваш вариант ... калькулятор выдал следующее (щебня почти в 2,5 раза больше песка)  ...

Поясните плз свою рецептуру, у меня опыта пока маловато для понимания таких нюансов. Предполагаю, что чем больше песка, тем легче укладывать бетон?

[xandr xandr]

Если считать бетон М300/П3, получается примерно то же по соотношению щебень/песок 

[Propeller]

Данные из протокола испытаний Изоматовской добавки Bevetol-SPL. По своей природе, дозировке и эффекту он почти идентичен сиковской добавке. Я знал, что вас удивит и соотношение цемент-песок и то, что песок занимает 52% всего заполнителя. То есть, его больше, чем щебня. Но это лабораторный тест и те, кто его проводил делали именно такие пропорции. Для определения эффективности добавки. 

Можете воспользоваться данными из калькулятора. Пластификатор не имеет значение . Его действие (эффект) определяет то ВЦ, при котором вы получаете нужную подвижность. Чем меньше ВЦ и больше подвижность, там выше пластифицирующий эффект. 

ТабБеветолСПЛ.pdf

Змінено 29 вересня користувачем Propeller

[xandr xandr]

36 минут назад, Propeller сказал:

Данные из протокола испытаний Изоматовской добавки Bevetol-SPL. По своей природе, дозировке и эффекту он почти идентичен сиковской добавке. Я знал, что вас удивит и соотношение цемент-песок и то, что песок занимает 52% всего заполнителя. То есть, его больше, чем щебня. Но это лабораторный тест и те, кто его проводил делали именно такие пропорции. Для определения эффективности добавки. 

Можете воспользоваться данными из калькулятора. Пластификатор не имеет значение . Его действие (эффект) определяет то ВЦ, при котором вы получаете нужную подвижность. Чем меньше ВЦ и больше подвижность, там выше пластифицирующий эффект. 

ТабБеветолСПЛ.pdf 105 \u043a\u0411 · 0 загрузок

Спасибо 👍 Эту табличку я видел, когда искал пластификаторы, но прошелся по ней бегло и перешел к другим брендам.

Плюс в рецептуре есть щебень 2-х фракций - крупный и мелкий. А у меня как раз после засыпки дренажного поля септика осталось около 0,5 куба щебня фракции 20-40. Я голову ломал куда его применить с толком )))

Вероятней всего докуплю щебня 5-20 и сделаю с изоматовским пластификатором по их рецептуре на основе 2-х фракций щебня. Хотя ценник, конечно, у изомат нехилый (1200 грн ) 5 л) в сравнении с sika ( 630 гре / 10 л).

Пазлы сложились. Искренне благодарю вас! 

Змінено 29 вересня користувачем xandr xandr

[Propeller]

2 минуты назад, xandr xandr сказал:

Спасибо 👍 Эту табличку я видел, когда искал пластификаторы, но прошелся по ней бегло и перешел к другим брендам.

Плюс в рецептуре есть щебень 2-х фракций - крупный и мелкий. А у меня как раз после засыпки дренажного поля септика осталось около 0,5 куба щебня фракции 20-40. Я голову ломал куда его применить с толком )))

Вероятней всего докуплю щебня 5-20 и сделаю с изоматовским пластификатором по их рецептуре на основе 2-х фракций щебня.

Пазлы сложились. Искренне благодарю вас! 

Вопрос. Вы видели эту табличку в сети? Если ДА, сбросьте, пжлса, ссылку.

Не надо кидать в смесь булыжники  . Я про 40-ку.

У них мелкий щебень это фракция 4-8 мм.

Крупный щебень это фракция 8-16 мм. 

Так что наш щебень 5-20 - ваше всьо. 

 

[xandr xandr]

9 минут назад, Propeller сказал:

Вопрос. Вы видели эту табличку в сети? Если ДА, сбросьте, пжлса, ссылку.

Не надо кидать в смесь булыжники  . Я про 40-ку.

У них мелкий щебень это фракция 4-8 мм.

Крупный щебень это фракция 8-16 мм. 

Так что наш щебень 5-20 - ваше всьо. 

 

Пороюсь в истории просмотров, постараюсь отыскать ссылку 👍

По щебню - принял, чешу голову дальше куда деть булыги

Змінено 29 вересня користувачем xandr xandr

[xandr xandr]

29 минут назад, Propeller сказал:

Вопрос. Вы видели эту табличку в сети? Если ДА, сбросьте, пжлса, ссылку.

Оказалось, что 2-я днями ранее я здесь же на форуме этот протокол смотрел. Вероятней всего в одном из ваших сообщений в какой-то теме. Так история загрузок говорит.

[Vstar]

Для бетонних робіт раджу використовувати цемент ПЦ1 . Марка маркою але без вмісту шлаку важливо + бонус швидкий набір міцності.

Автор дуже багато часу приділяєте увагу речам які не вартують, так до Фінішу не дійти.

[Propeller]

2 часа назад, Vstar сказал:

Для бетонних робіт раджу використовувати цемент ПЦ1 . Марка маркою але без вмісту шлаку важливо + бонус швидкий набір міцності.

Автор дуже багато часу приділяєте увагу речам які не вартують, так до Фінішу не дійти.

А в чем минусы шлака? 

[Vstar]

51 хвилину тому, Propeller сказав:

А в чем минусы шлака? 

Все має своє призначення, для штукатурних робіт ПЦ2/3 хороший

[Propeller]

4 часа назад, Vstar сказал:

Все має своє призначення, для штукатурних робіт ПЦ2/3 хороший

У ШПЦ более медленный набор прочность ии это положительно сказывается на качестве кристаллов цементного камня. Для лета самое то. А для зимы не очень. Кроме того это приводит к более высокой водонепроницаемости конструкций, из бетонов на ШПЦ. Его применяют при заливке массивов, у которых малая площадь поверхности в сравнение с объемом. Очень нежелателен перегрев таких элементов из-за экзотермической реакции гидратации цемента. 

А по прочностным. Если на мешке заявлена прочность цемента, то она такая и есть независимо от состава.  

[xandr xandr]

9 часов назад, Vstar сказал:

Для бетонних робіт раджу використовувати цемент ПЦ1 . Марка маркою але без вмісту шлаку важливо + бонус швидкий набір міцності.

Автор дуже багато часу приділяєте увагу речам які не вартують, так до Фінішу не дійти.

"Дьявол кроется в мелочах" - так кажуть ...

Без шлаку, нажаль є невідомі мені виробники, в якості яких я не шарю. Дікерхоф наш місцевий - 10 км від міста (Югцемент), на його якість нарікань не було ніколи в принципі. А безшлаковий - занадто дорого буде і треба замовляти, що здорожчуює його ще більше.

Стосовно якості, виробник пише наступне (повний опис додаю у вкладенні) ... як на мене - для моїх паль буде ок:

ХАРАКТЕРИСТИКА

• Висока рання міцність (не менше 25 МПа на другу добу)
• Нормований склад клінкеру C3A < 8%
• Стабільність якісних показників

РЕКОМЕНДАЦІЇ ПО ЗАСТОСУВАННЮ

• Будівельні роботи спеціального призначення
• Високоміцні будівельні розчини (М200-М250);
• Високоміцні бетони (В30-В50) (доріжки,опори, сходи, місце паркування автотранспорту);
• Застосовується для виробництва високоміцних бетонів у промисловому та приватному будівництві, модульних бетонних та залізобетонних виробів, будівельних сумішей, модульних бетонних та залізобетонних виробів для використання у промисловому та приватному будівництві, монолітних конструкцій, силікатних та вапняно-цементних виробів.

Преміум цемент.pdf

Змінено 30 вересня користувачем xandr xandr

[xandr xandr]

Сьогодні дивився пісок з 2-х кар'єрів на рахунок глинистих включень ... "Намутив" приблизно однакову кількість - глини майже однаково там і там (відмічено рисками).

Але пісок з права (жовтуватий на вигляд) - не хотів пропускати воду! Сантиметр намок і став коржом, прийшлося добре  палкою штрикати і ворушити, що б замочити весь об'єм.

А от пісок з ліва (помаранчевий на вигляд) сам дуже швидко намок.

 

Питання - для бетону потрібен пісок якумога чистіший і варіанти на фото не пвдходять? В ідеалі митий кар'єрний, або річковий? Мілкий, чи крупний?

І чому таке різне водопоглинання?

 

[Propeller]

Мне кажется для заводов-миксеров бетона пофиг. Берут песок , который длиже (логистика). 

Я когда-то давно заказывал в одном институте в Ровно (лаборатория Дворкина) испытания проникающей гидры. Так они делали образцы бетона на карьерном песке. Хотя там типа есть глина. Но они его не мыли. Делали максимально натурные испытания. Если честно, то я бы не замарачивался в вашем скромном случае на каком песке работать. Простите за волюнтаризм. 

По бутылкам на фото. В правой больше глины. Она фракционно мельче песка и запаковала зазоры между песчинками.

Змінено 30 вересня користувачем Propeller