Зупинити підсос вологи через стару бетонну підлогу підвалу

[Tarasiy]

 

Усім форумчанам доброго і спокійного дня! Є півпідвал - 2 примішення по 8-9 кв м. вода в якому не збирається. Бетонна підлога по грунту низької марочності (1950х років будова) і я припускаю що основна причина дуже високої вологості - це те що йде підсос капілярної вологи через підлогу.  якщо лежав папір на підлозі дуже швидко стає вологим.
Вентиляція присутня, але вологість все одно дуже висока.

Не стоїть завдання викласти плитку по підлозі - це просто робочий підвал
запас по висоті - максимум 1 см бо реальна висота десь 1,95 
яке найпросте дієве рішення щоб зменшити вологість? (не треба ідеального результату, треба суттєве покращення ситуації не надто дорогими методами)

1) чи можна просто промазати підлогу 3-4 мм  плиточним клеєм см-11 попередньо зволоживши підлогу? капілярнйи підсос вологи припиниться?

2) Чи промазати підлогу гідроізоляцію cr-90? техопис cr-90 вказує що вона паропроникна, але постпання вологтсі стутєво зменшиться?

Ходиться раз на день, в широкому мягкому взутті, міцності cr-90 вистачає? чи потім полюбе треба буде знов плиточний клей щоб можна було по ній спокійно ходити?

Буду вдячний за ваші ідеї 

Змінено 15 вересня користувачем Tarasiy

[normal]

Пароізолювати тільки підлогу нічого не дасть, пар зайде крізь стіни, для теплої пори можна спробувати більше вентилювати, а взимку опалення повинне саме знизити вологість, інакше пробувати осушувач

[Tarasiy]

Поруч є новий підвал, там клали рубероїд під бетонну підлогу, марка бетону сильніша, при тих самих умовах - в старому підвалі вологість значно вища...
допускаю обмазку зсередини не лише пілоги  але і стін нижче рівня землі (це півпідвал, якщо бути точнішим)

 

Змінено 15 вересня користувачем Tarasiy

[normal]

18 хвилин тому, Tarasiy сказав:

при тих самих умовах - в старому підвалі вологість значно вища

Може бути діло не тільки в природній волозі, а десь старий водогін протікати, чи дощова вода збиратись, чи текти підшкурні води, я б і сам послухав про якусь рідку пароізоляцію, бо маю такий самий підвал

[Tarasiy]

В 15.09.2024 в 15:55, normal сказал:

а десь старий водогін протікати, чи дощова вода збиратись, чи текти підшкурні води,

старий і новий підвал впритул
в старому вологість значно вища, тому і шукаю як його обробити зсередини

[tayatlas]

Вы можете назвать конкретные цифры влажности и температур ? Понятия больше/меньше совершенно неинформативны..... 

   

[Propeller]

1. Прочность основания. Вы пишите, что она низкая. Поэтому нанесение любых покрытий в этом случае является риском так как может быть отрыв покрытия от основания по месту их контакта с отслоением верхнего слоя основания. То есть, отывается покрытие с прилипшей к нему корочкой основания. Поэтому лучше не смотреть в сторону покрытий. 

2. Кристаллобразующая гидра (ср-90 одна из них) плохо работает (если вообще работает) на старых (более 10 лет) бетонах. В них уже почти нет свободной извести для реакции. 

3. У вас проблема не мокрой стяжки. А следствия этой влажности. Её испарений. То есть, вам мешает не вода, а пар. Который образуется на поверхности стяжки. 

4. Для решения проблем организации гидро-паробарьера применяют эпоксидные грунтовки на водной основе. РАботал с ними лет 20. Зачьот. Грунтовка становится частью стяжки преобразуя 3-5 мм толщины от поверхности и вглубь. То есть, она интегрируется в основу. НО. Такие эпоксиды не для вашего бюджета.

5. Вот нашел вам штучку (поищите, может найдете аналог).

polyline.lv/wp-content/uploads/HIDROGRUNT_INFO_UA.pdf

woodbud.com.ua/uk/gruntovka-parozahisna-membrana-hidrogrunt

Я эту штуку никогда не применял, но судя по описанию.....

[Tarasiy]

В 16.09.2024 в 23:30, Propeller сказал:

следствия этой влажности. Её испарений. То есть, вам мешает не вода, а пар. Который образуется на поверхности стяжки. 

цілком точно!
 

В 16.09.2024 в 21:57, tayatlas сказал:

Вы можете назвать конкретные цифры влажности и температур ? Понятия больше/меньше совершенно неинформативны..... 

старий підвал  - бетонна пілога темно-сіра, так як вологий бетон +19   і 86%  вологість, є місцями грибок

суміжний новий підвал - під бетонну підлогу уже клали рубероїд - бетонна підлога світло сіра як сухий бетон +19  і 69% вологість і проблем нема

Змінено 19 вересня користувачем Tarasiy

[tayatlas]

    Наберите в поиске интернета "проникающая гидроизоляция"и выберите по своему бюджету и предпочтениям. Конкретных производителей рекламировать не буду. Единственное но... воздержитесь от покупок т.н. силикатосодержащих жидких средств - чаще всего это раствор обычного жидкого стекла - в постоянно сырых помещениях работает неважно, вдобавок покрытие имеет слабую механическую прочность.
     Если у вас пол в подвале что называется "сыпется", то выбирать придется только полимерцементные смеси проникающей гидроизоляции.

[Propeller]

1 час назад, tayatlas сказал:

    (3)Наберите в поиске интернета "проникающая гидроизоляция"и выберите по своему бюджету и предпочтениям. Конкретных производителей рекламировать не буду. Единственное но... воздержитесь от покупок т.н. силикатосодержащих жидких средств - чаще всего это раствор обычного жидкого стекла - в постоянно сырых помещениях работает неважно, (1) вдобавок покрытие имеет слабую механическую прочность.
   (2)  Если у вас пол в подвале что называется "сыпется", то выбирать придется только полимерцементные смеси проникающей гидроизоляции.

1. Прокоментируйте применение вот этого силикатсодержащего продукта (там пишут цель его применения)

www.mapei.com/ru/ru/produkty/spisok-produktov/opisanie-produkta/prosfas

2. Во всех тех.бюллетнях на полимерцементы в разделе "Подготовка основания" пишут, что основание должно быть или просто прочным или указывают прочность не ниже. К примеру, для материала, который ТС упомянул в первом посте прочность бетона (пескобетона) не ниже М200, а стяжки не ниже М120. Это не основания, которые "сыпяться". К примеру, прочность на сжатие ФБС М100. 

И это требование понятно, так как когезионная прочность основания ("сыпяться") недостатчна даже для сопротивления естественой усадке цементсодержащих раствором. Если основание "сыпяться" то покрытие можнго будет просто снять с него цельным ковром вместе с верхним слоем основания. Для простота понимания, нанесите покрытие на слой песка. 

3. Принимая во внимание, что в старом бетона (обычно старше 10 лет) цементный камень теряет свою активность и  компонент цементного камня (свободная известь), который в "молодых" бетонах  реагируют с активными добавками проникающей стал инертным или его частично его вымыло (выщелачивание) применение традиционной проникающей гидры или малоэффективно или неэффективно.

Для устранения этого недоразумения народ начал делать гидру так называемого двойного действия. Она сама по себе создает водонепроницаемый слой (чего не делают обычные проникающие, где расход 1-1,5 кг на м кв) и как побочка содержит активные агенты, которые из уже сформированного водонепроницаемого слоя мигрируют в бетон (если он стал влажным в теле) и вступаю в реакцию уже в теле бетона. Обычно у гидры двойного действия расход в 2 раза выше ординарной проникалки. 

То есть, своего рода подстраховка.

[tayatlas]

18 часов назад, Propeller сказал:

1. Прокоментируйте применение вот этого силикатсодержащего продукта (там пишут цель его применения)

www.mapei.com/ru/ru/produkty/spisok-produktov/opisanie-produkta/prosfas

 

     Как я понимаю, это пропитка для ОСНОВАНИЙ. Т.е. пропитка может "работать" лишь при условии дополнительного нанесения верхнего слоя (дополнительной стяжки или иного защитного покрытия). Вдобавок - нельзя использовать на мокрых поверхностях. Соответственно к условиям автора данная пропитка не применима. Если у автора есть возможность сделать верхний слой - то проще уложить либо рубероид либо просто хорошо промазать жидким стеклом - эффект будет аналогичным. Вполне допускаю, что и этот раствор есть по сути жидкое стекло. Косвенным подтверждением,что  это просто жидкое стекло (скорее всего калиевое) для последующего нанесения верхнего слоя является предупреждение- не допускать после нанесения образования поверхностной пленки-к такой пленке не липнет верхний  раствор.

    Силикаты - давно известное средство, применяемое для гидроизоляции и даже огнезащиты древесины. Добавки в цементные растворы повышают стойкость к влаге. Но поверхностные их нанесения на бетон без последующего защитного  слоя - недолговечны и слабоэффективны.

[Propeller]

1 час назад, tayatlas сказал:

         Силикаты - давно известное средство, применяемое для гидроизоляции и даже огнезащиты древесины. Добавки в цементные растворы повышают стойкость к влаге. Но поверхностные их нанесения на бетон без последующего защитного  слоя - недолговечны и слабоэффективны.

Не буду нести отсебятину.

Вот только один пример продукта на основе силикатов щелочных металлов (натрия,калия,лития). В мире это целое направление (пласт) упрочнителей бетонных промышленных полов.

vival.ua/product/ultralit-hard-eco-20-l/

 

[tayatlas]

22 часа назад, Propeller сказал:

Вот только один пример продукта на основе силикатов щелочных металлов (натрия,калия,лития). В мире это целое направление (пласт) упрочнителей бетонных промышленных полов.

vival.ua/product/ultralit-hard-eco-20-l/

 

 

    Может вы и правы. Но правильнее это называть не силикатом, а алюмосиликатом. Окончание вроде и одинаковое, но разница приблизительно такая же как между сталью (железо) и ржавчиной (оксид железа).

    Простите,а вы имели опыт работы с ним ? Мне интересно чисто в практических  целях: как он ведет себя в условиях капиллярного подсоса, точнее его нанесение и дальнейшая полимеризация в условиях постоянной влаги - высушить бетон на глубину 5-7 мм при капиллярке не так просто.....

[Propeller]

2 часа назад, tayatlas сказал:

 

    Может вы и правы. Но правильнее это называть не силикатом, а алюмосиликатом. Окончание вроде и одинаковое, но разница приблизительно такая же как между сталью (железо) и ржавчиной (оксид железа).

    Простите,а вы имели опыт работы с ним ? Мне интересно чисто в практических  целях: как он ведет себя в условиях капиллярного подсоса, точнее его нанесение и дальнейшая полимеризация в условиях постоянной влаги - высушить бетон на глубину 5-7 мм при капиллярке не так просто.....

Нет там алюминия. Это силикат натрия, калия или лития(К2 или Na2 или Li2-SiO3). То есть, линейки щелочных металлов в периодической таблице. Алюмосиликаты - отдельная тема. 

Применял только по назначению. То есть, поверхностный упрочнитель бетонных полов. Промышленных полов. Их лажность на момент нанесения было не более 5%. По подсосу не работал. 

[tayatlas]

В 23.09.2024 в 23:49, Propeller сказал:

Нет там алюминия. Это силикат натрия, калия или лития(К2 или Na2 или Li2-SiO3). То есть, линейки щелочных металлов в периодической таблице. Алюмосиликаты - отдельная тема. 

    Вы работали с силикатом лития ? Или с силикатом натрия/калия ?  Я так понимаю использовали в крытом помещении в котором температура не опускалась ниже 0 ?

   Ваше впечатление: на сколько "хватает" такого покрытия ? И какова приблизительная нагрузка (только работники-кары/погрузчики-т.п.) ?

   Честно говоря мои впечатления от использования чисто силикатов негативные: калиевые и натриевые по факту являются лишь обеспыливающими и требуют регулярного обновления (особенно при использовании авто или погрузчиков). Литиевое чуть лучше, но также слабо противостоит активным физическим нагрузкам, а с учетом цены вообще бессмысленно в использовании

   Для улицы ситуация вообще плоха. На открытых площадках покрытие не "доживет" и до середины зимы.... А уж если по площадке активно ездят авто - такое ощущение, что и не наносилось ничего.... хотя допускаю, что основная причина может быть и в реагентах, которые авто свозят с городских дорог (хотя и не факт).

   Про влагу и говорить не приходится.....

   Правда должен признать, что последний раз имел с ними дело в 2013-2014 году, но мне кажется химические и физические свойства чистых силикатов вряд ли изменились...

[Propeller]

Мы выполняли упрочнение силикатоми только по требованию заказчика. Было в проектах. Для души, для своих неззангажированных проектами объектов мы в качастве пропитки применяли исключительно эпоксидные смолы низкой вязклсти (эпоксидные пропитки). Они повышают износостойкость и сводят на ноль впитываемость основани (все что пролито можно легко убрать без следов,естественно исключая сильные кислоты и щелочи). Эти пропитки применяют как внутри так и снаружи помещений.