TN-C-S чи TT в приватний будинок

[gaset]

Вже були обговорення на задану тему, але відповіді я не знайшов.

 

Є будино. Заведено 3 фази. Стоїть віхдний автомат і ПЗВ. Наразі не зроузміло, чи є власне заземлення, але що напевно є доєднані шини нуль та земля. По один схемам і відео це схема TN-C-S. По іншим потрібно ще шину заземлення доєднати до власного контуру заземлення. Хтось може сказати, яка схема правильна?

 

Трохи контексту додам. Потрібно підключити інвертор (та і для інших побутових потреб хотілося б бути впевненим). Чи беспечно коричстувати схемою, де тільки шини нуля та заземлення доєднані між собою?

[sly]

та сама ситуація. Читав-читав.. та й зробив біля стовпа штирьове заземлення (кабель закладав на 5 жил, тому все ок). Буду вважати, що в мене ТТ.

Хоча інвертор вже стоїть давно і працював як є. Але планую сонячні панелі, та й взагалі мені так спокійніше. Можливо, профі скажуть, що я олень, тут хз. 

Змінено 17 червня користувачем sly

[sly]

а ні, все норм

Значить, правильно зробив.

[standov]

Якщо лінія нормальна (сіп-4 та трансформатор десь умовно недалеко, нема системного деревопаду, сіп хоч через 1-2 стовпа заземлено і тп) то більш правильним варіантом буде саме TN-C-S, для надійності біля стовпа де в вас заходить PEN вбиваєте додаткове штирьове заземлення і робите розділення, в хату заводите вже 5жильний з окремою землею.

Якщо є сумніви в якості лінії (наприклад це старе садове де лінія це сталелюмінь гола окремі фази) то TT, фактично все те саме тільки власну землю ні з чим не з'єднуєте і само заземлення треба робити глибше і обов'язково вимірювати.

TN-C-S, *за рівних умов* більш безпечне ніж ТТ (бо струм КЗ вищий) але це доки лінія ціла.

Змінено 27 червня користувачем standov

[sly]

2 часа назад, standov сказал:

робите розділення

отут питання, як це правильно зробити

[standov]

25 минут назад, sly сказал:

отут питання, як це правильно зробити

так а шо не зрозуміло? 100500 мануалів ) ставите шину земляну, на неї заходить PEN (скоріші за все з лічильника, але вже як є), на цю шину приєднуєте власну землю і земляну лінія в хату, ставите другу шину, з'єднуєте перемичкою дві шини, від другої в хату заходить N

Змінено 27 червня користувачем standov

[sly]

1 минуту назад, standov сказал:

100500 мануалів

я знайшов лише 100500 срачів...

[standov]

1 минуту назад, sly сказал:

я знайшов лише 100500 срачів...

ну це нормально.
Є срачікі на тему що атата не можна PEN заводити в лічильник - не можна, якщо ви зможете монтажників вмовити так не робити то і супер, не заводьте )
Є срачики що треба не 2 шини а 3, ну такоє - можна і три, але мені подобається дві )
Є срачікі що достатньо однієї, ну такоє - можна і одну, але мені подобається дві )

Як ви не зробите - знайдеться людина яка скаже що це не правильно, наприклад це буде "наблюдатєль"

[standov]

обидва варіанти включення заземлення

[Куркуль]

Апну тему.

Зараз в будинок від щита з лічильником в землі заходить 4 жильний АВВГ кабель. Від лічильника до невелького трансформатора десь метрів 200-300. Лінії не більше 6 років - до того це було поле. Чи є на стовпах повторні наземлення не ясно. Від щитка з лічильниками (це двір з кількома дуплексами, відповідно в щитку 4 лічильника) йде якась проволока в землю, але чи то повноцінне повторне зазамлення чи просто зазамлення металічного щитка теж не зрозуміло. 

Що краще зробити виходячи з даних умов підключення і використання в майбутньому генератора та гібридного інвертора з невеликою кількістю сонячних панелей

- просто розщепити нульовий провід в домовому щитку на N і PE шини

- повторне заземлення і TN-C-S

- TT.

Я щось боюся робити варіант з поєднання TN-C-S і повторного заземлення, бо приєднання повторного заземлення можливе буде лише в будинку, а не біля лічильника - здається це пожежонебезпечно.

[Vladdi]

9 часов назад, Куркуль сказал:

Я щось боюся робити варіант з поєднання TN-C-S і повторного заземлення

TN-C-S само по собі передбачає створення повторного заземлення на вводі. Інакше не забезпечується захист у випадку обриву дроту між глухозаземленою нейтраллю ТП та вводом. Для повітряних ліній наявність повторного заземлення ДО групи лічильників на стовпі це, насамперед, благо, бо створює захист у випадку обриву нульового дроту на ділянці від ТП до стовпа вводу, а по-друге, забезпечує можливість подальшого облаштування правильного заземлення в підключених будинках без ризику натрапити на ситуацію, коли за рахунок меншого опору кола нуль-фаза в будинку за межами вводу (на стовпі), у порівнянні з таким же колом до ТП, можуть виникати струми перетоку, які будуть спотворювати (нарощувати) показники лічильника у відповідному колі. 

[Куркуль]

Але наскільки я зрозумів підключення повторного заземлення повинно підключатися до PEN на вулиці біля лічильника, а в мене там все опломбовано і єдиний варіант зробити своє заземлення, завести його в будинок і вже там підключити. А що коли через моє заземлення піде струм від всіх сусідів викличе пожежу? 

Ну і я якось все рівно не дужен розумію як має працювати заземлення, яке приєднане до нульової шини на якій ткеоретично теж може бути напруга і при цьому контакти заземлення відкрито стирчать з усіх розеток. А якщо в цей момент до них хтось доторкнеться?

[volomoto]

30 хвилин тому, Куркуль сказав:

А що коли через моє заземлення піде струм від всіх сусідів викличе пожежу? 

Якщо у вас єдиного на лінії буде повторне заземлення, то це можливо, але якщо у всіх є повторне заземлення та ще й на опорах, то така ситуація виключена. А коли відгорить PEN від ТП десь на лінії, то через мережу розподілених заземлень, які сумарно мають малий опір, ви цього навіть не дуже відчуєте.

TN-C-S схожа на комунізм: вона працює, якщо вона є у всіх на лінії.

[Vladdi]

20 часов назад, Куркуль сказал:

Ну і я якось все рівно не дужен розумію як має працювати заземлення, яке приєднане до нульової шини 

Так і працює. Стандартна схема організації виводів ТП передбачає створення глухозаземленої нейтралі (центр "зірки" вихідних обмоток). Цей дріт і є тим четвертим, який приходить від ТП, і який бажано заземлювати на деяких відгалуженнях на стовпах. 

20 часов назад, Куркуль сказал:

яке приєднане до нульової шини на якій ткеоретично теж може бути напруга і при цьому контакти заземлення відкрито стирчать з усіх розеток.

Напруга заземлення (РЕ) відносно чого? Відносно фази - так, це очевидно. Відносно N? Так це у справній системі неможливо, адже в TN-C-S є з'єднання між PE та N на вводі, яке забезпечує відсутність такої ситуації. Інша справа, що у випадку обриву дроту N (PEN) від ТП і відсутності правильно облаштованих  заземлень ДО вводу, на ваше заземлення "підсядуть" всі споживачі лінії, які його не мають, а також ті (частково), у кого заземлення гірше. Це може спричинити, як мінімум, спотворення показників вашого лічильника, а як максимум перевантаження нульового дроту у випадку суттєвої асиметрії навантажень на фазах всіх споживачів по вашій лінії від точки обриву. 

Захист від таких ситуацій має бути комплексним. Це реле контролю напруги (РКН) на фазних вводах і диференціальні автомати на лініях всіх апаратів, де є можливість пробою фази на корпус або рідину. Наприклад, бойлер. РКН захистить прилади у випадку перенапруг, а ПЗВ захистить людей від пробою, наприклад, ТЕНу бойлера. Інколи для економії ставлять ПЗВ на велику кількість струмоприймачів, але у випадку пошкоджень це значно ускладнює та подовжує пошук  місця несправності, бо відключається все разом.

[Куркуль]

Ок, тоді який з варіантів в моєму випадку краще обрати? Реле напруги на вході і узо на всі лінії стоятимуть.

[Mr. D]

11 годин тому, Vladdi сказав:

Захист від таких ситуацій має бути комплексним. Це реле контролю напруги (РКН) на фазних вводах і диференціальні автомати на лініях всіх апаратів, де є можливість пробою фази на корпус або рідину. Наприклад, бойлер. РКН захистить прилади у випадку перенапруг, а ПЗВ захистить людей від пробою, наприклад, ТЕНу бойлера. Інколи для економії ставлять ПЗВ на велику кількість струмоприймачів, але у випадку пошкоджень це значно ускладнює та подовжує пошук  місця несправності, бо відключається все разом.

До ПЗВ під'єднується лише два провідники, а саме Live та Neutral. Тому якщо N провідник буде обірваним, то струм нікуди йти не буде тому, що не буде зворотного шляху.
В цьому випадку обов'язково повинен відбутися пробій на землю? А якщо такого пробою не буде, то й струм не з'явиться, тоді ПЗВ й не спрацює, тому що не побачить різницю струму між одним напрямком та іншим.

Змінено 10 жовтня користувачем Mr. D

[Mr. D]

09.10.2024 в 09:49, Vladdi сказав:

TN-C-S само по собі передбачає створення повторного заземлення на вводі

Що буде якщо ось такий свій заземлювач буде мати, скажімо, опір 1 Ом, а кілька ось таких додаткових заземлювачів біля стовпів до різних споживачів-будинків, будуть мати більший опір (скажімо, 20 Ом).
Всі споживачі-будинки будуть фактично користуватися ось цим заземлювачем з найменшим опором?

Тобто зробивши собі заземлювач з опором 1 Ом та під'єднавши цей заземлювач до Neutral провідника лінії, є ймовірність, що на цей або також з нього буде фактично присутній відповідний струм.

Змінено 10 жовтня користувачем Mr. D

[Mr. D]

Цікаво, що робити, коли ще й синхронний рідкопаливний генератор треба заземлити. Робити окремий заземлювач? Під'єднуватися до TN-C-S, я так розумію вже невірно.
А якщо заземлення за схемою TT, то тоді одну фазу рідкопаливного генератора вже можливо під'єднати до заземлювача в схемі TT?

Ще й блискавкозахист до TT можливо під'єднати у разі застосування швидких ПЗІП. Вірно?

Змінено 10 жовтня користувачем Mr. D

[Vladdi]

13 часов назад, Mr. D сказал:

До ПЗВ під'єднується лише два провідники, а саме Live та Neutral. Тому якщо N провідник буде обірваним, то струм нікуди йти не буде тому, що не буде зворотного шляху.

Обірваним де саме? На лінії, до відгалужень споживачів? Тоді всі вони опиняться в схемі трикутника, і в гіршому випадку можуть отримати повну міжфазну напругу. А струм йти буде, і горіти все буде дуже весело, адже нульовий провід між групою струмоприймачів вище місця обриву нікуди не подівся, і по ньому будуть іти струми перетоку між фазами. Навряд чи така ситуація покращить стан, наприклад, холодильника. Ці прилади зазвичай постійно підключені до мережі і страждають першими. Саме для запобігання такій ситуації потрібні реле контролю напруги на вводі, які відключаться при виявленні зависокої напруги і захистять обладнання. Розберіться в основах теорії трифазних систем змінного струму, там багато цікавого. 

13 часов назад, Mr. D сказал:

В цьому випадку обов'язково повинен відбутися пробій на землю? А якщо такого пробою не буде, то й струм не з'явиться, тоді ПЗВ й не спрацює, тому що не побачить різницю струму між одним напрямком та іншим.

ПЗВ лише вимірює різницю між струмами в підключених провідниках. Якщо вона буде більшою за налаштування ПЗВ (10-30мА), пристрій відключить навантаження. Поява різниці струмів свідчить про наявність шляху для струму поза межами кола "нуль-фаза", це може бути як пробій, так і просто доторкання людини до фазного проводника та землі.

[Vladdi]

13 часов назад, Mr. D сказал:

Що буде якщо ось такий свій заземлювач буде мати, скажімо, опір 1 Ом, а кілька ось таких додаткових заземлювачів біля стовпів до різних споживачів-будинків, будуть мати більший опір (скажімо, 20 Ом).

Щоб отримати опір 1 Ом та менше ми облаштовуємо свердловини глибиною в деяких випадках до 30-40 метрів, і не одну. Вони об'єднуються в систему. Це не тільки багато роботи, а ще й досить чималі витрати. Зазвичай заземлення звичайного будинку це десь десяток Ом, а це вже на рівні опору групи інших. Теоретично, ситуація з набагато меншим опором місцевого заземлення може виникнути, але ніщо не заважає зробити все правильно, і облаштувати заземлення перед лічильником.

[Mr. D]

20 хвилин тому, Vladdi сказав:

Щоб отримати опір 1 Ом та менше ми облаштовуємо свердловини глибиною в деяких випадках до 30-40 метрів, і не одну. Вони об'єднуються в систему. Це не тільки багато роботи, а ще й досить чималі витрати. Зазвичай заземлення звичайного будинку це десь десяток Ом, а це вже на рівні опору групи інших. Теоретично, ситуація з набагато меншим опором місцевого заземлення може виникнути, але ніщо не заважає зробити все правильно, і облаштувати заземлення перед лічильником.

Нещодавно вимірював своє заземлення й отримав значення близько 1 Ома. Різні ґрунти та умови бувають.

Заземлювач ще й з нержавіючою сталі можливо зробити. Тоді той заземлювач, ще й деградувати буде не так швидко.

Змінено 11 жовтня користувачем Mr. D

[Mr. D]

2 години тому, Vladdi сказав:

Обірваним де саме? На лінії, до відгалужень споживачів? Тоді всі вони опиняться в схемі трикутника, і в гіршому випадку можуть отримати повну міжфазну напругу. А струм йти буде, і горіти все буде дуже весело, адже нульовий провід між групою струмоприймачів вище місця обриву нікуди не подівся, і по ньому будуть іти струми перетоку між фазами. Навряд чи така ситуація покращить стан, наприклад, холодильника. Ці прилади зазвичай постійно підключені до мережі і страждають першими. Саме для запобігання такій ситуації потрібні реле контролю напруги на вводі, які відключаться при виявленні зависокої напруги і захистять обладнання. Розберіться в основах теорії трифазних систем змінного струму, там багато цікавого.

Реле напруги вимірює напругу між кожною фазою та нейтральним провідником для кожної фази. Вірно? Тобто фактично в трифазній системі працює три реле напруги, якщо такі встановлені. Й кожне реле напруги окремо має можливість вимкнути\розірвати відповідний фазовий провід.

Тобто якщо холодильник, який є в багатьох випадках однофазним споживачем, працює на якійсь умовній першій фазі, то дві інші фази можуть бути вимкнені без будь-яких проблем для холодильника. Загалом у разі відсутності трифазних споживачів в будинку ніякої принципової різниці з погляду мережі споживача під'єднання до 3-х фазної мережі не має (це лише три окремі лінії з єдиним нейтральним провідником).

Якщо нейтральний провідник залишився в повітрі й не дійшов до землі, то напруга буде 0 V.

Мова була про обрив нульового проводу між трансформатором та споживачами, коли заземлювач якогось споживача почне працювати як заземлювач трансформатора, який, мабуть, повинен мати низький опір.

Змінено 11 жовтня користувачем Mr. D

[Vladdi]

В 11.10.2024 в 12:45, Mr. D сказал:

Якщо нейтральний провідник залишився в повітрі й не дійшов до землі, то напруга буде 0 V.

В трифазній системі змінного струму з наявними сусідніми споживачами? Перед тим, як таке писати, трохи вивчіть питання. Є багато матеріалу, в тому числі і в сусідніх гілках. 

В 11.10.2024 в 12:45, Mr. D сказал:

Загалом у разі відсутності трифазних споживачів в будинку ніякої принципової різниці з погляду мережі споживача під'єднання до 3-х фазної мережі не має (це лише три окремі лінії з єдиним нейтральним провідником).

Дивимся пункт 1. Вчить мат. частину. Це неправильно. У випадку пошкодження лінії отримаєте всі негаразди по повній.

Змінено 14 жовтня користувачем Vladdi

[Mr. D]

14.10.2024 в 11:53, Vladdi сказав:

В трифазній системі змінного струму з наявними сусідніми споживачами? Перед тим, як таке писати, трохи вивчіть питання. Є багато матеріалу, в тому числі і в сусідніх гілках. 

Дивимся пункт 1. Вчить мат. частину. Це неправильно. У випадку пошкодження лінії отримаєте всі негаразди по повній.

Якщо взяти подовжувач, під'єднати подовжувач до електророзетки. Далі провід подовжувача, який є так званим Neutral провідником перерізати, а потім виміряти напругу з боку подовжувача, до якого під'єднується споживач, то напруга буде 0 V (хоча у зв'язку з тим, що провідник L поряд з провідником N у подовжувачі трохи якоїсь напруги може й бути).

Але якщо є споживачі, які під'єднані до різних фаз, мають однаковий N провідник та, скажімо, такий N провідник розривається на шляху до заземлювача, який може бути або ближче до споживачів, або далі, скажімо, біля трансформатора, який надає напругу споживачам, то тоді споживачі отримують міжфазну напругу у вигляді 400 VAC. Але це відбудеться у випадках, якщо струм буде проходити через споживачів, які під'єднані більше, ніж до однієї фази одночасно, інакше електричне коло не замкнеться. Відповідно ефективна міжфазна напруга між будь-якими фазами саме 400 VAC (або близько того).

Й це відбувається саме тому, що якась інша фаза буде присутня на N провіднику споживача шляхом того, що струм проходить через споживачів всіх фаз.

Тоді реле напруги має змогу визначити високу міжфазну напругу та заблокувати\від'єднати відповідний L провідник (та N провідник, якщо такий під'єднано через реле напруги, що роблять не завжди).

Але ж як тоді ПЗВ спрацює, якщо значення струму (незалежно від напруги) на L та N провіднику, до яких під'єднано споживача та, який теоретично міг би отримати 400 VAC, однакове.

Тобто у разі ситуації, про яку йде мова вище, саме реле напруги здатне захистити споживачів, а не ПЗВ.

А ще на додаток ні реле напруги, ні ПЗВ до заземлювача не під'єднується окремо, як для прикладу під'єднуються всі або деякі ПЗІП.

Змінено 15 жовтня користувачем Mr. D

[Vladdi]

37 минут назад, Mr. D сказал:

Тоді реле напруги має змогу визначити високу міжфазну напругу та заблокувати\від'єднати відповідний L провідник (та N провідник, якщо такий під'єднано через реле напруги, що роблять не завжди).

Ну-ну, щодо N проводника цікава думка  

39 минут назад, Mr. D сказал:

Але ж як тоді ПЗВ спрацює, якщо значення струму (незалежно від напруги) на L та N провіднику, до яких під'єднано споживача та, який теоретично міг би отримати 400 VAC, однакове.

А ПЗВ і не спрацює, хто вам таке казав? Його завдання - вимірювання диференціального значення струму між провідниками. Крапка. А ось коли щось прогорить в колі навантаження під час такої аварії, і струм частково піде на землю, от тоді і ПЗВ теж пригодиться. Хоч у більшості відомих мені випадків реле контролю напруги утримують контролюєму ними мережу відключеною доти, доки власник не зверне увагу на необхідність вимкнути ввідні автомати.