Гідроізоляція і утеплення фундаменту вже побудованого будинку 3 поверхи

[AnMig]

Будинок побудований 12 років тому з червоного блоку. Фундамент стрічковий ще старший (20+ років) глибиною ~80см. Цокольний поверх (чорнова стяжка нижче ~20-30см нижче рівня грунту), житловий поверх і мансардний поверх. Тобто будинок досить масивний (260кв загальної площі).
На цокольному поверсі де-не-де плями від вологи і грибок. Дренажа/водовідведення немає, дощова вода стікає з даху прямо під стіни. Водовідведення планується в майбутньому. Зараз поки думаю зробити гідроізоляцію + утеплення фундаменту. Питання:
1. Якщо викопати екскаватором до основи фундаменту траншею шириною ~0.5м по всьому периметру будинку і приступити до ізоляції
а) Чи не призведе до просідання, руйнації? Якщо підуть дощі до закінчення робіт? Будинок високий, фундамент не більше 80см.
б) Чи краще вручну поступово викопувати, ізолювати і закопувати по одній стіні?
2. Чи має сенс така ізоляція взагалі, адже ПІД фундамент копатися і ізолюватися нічого не буде.
3. Чи є сенс копати до основи фундаменту, можливо достатньо 40-50см?
4. Чи потрібна буде відмостка після ізоляції в такому випадку? Можливо достатньо самої відмостки?
5. Чи є доцільність утеплення фундаменту? По всій площі цокольного поверху водяна тепла підлога (0-10 над рівнем грунту). Думаю, зекономить витрати на тепло

Змінено 14 лютого 2024 користувачем AnMig

[Propeller]

Какая высота надземной части ленточного фундамента и какая ширина фундамента? 

[AnMig]

Дім на похилій ділянці, верхня межа фундаменту на від 10 до 30см над рівнем грунту. Ширина, точно важко сказати, але думаю на ширину стіни - 40см

[Propeller]

Вариант. Ничего не откапывать, а засыпать. Работать изнутри. Рисунок в масштабе. Высота подземной части фундамента = 800 мм, ширина ленточки = 400 мм, высота надземной части = 100 мм, отметка черновой стяжки - 300 мм.  

Змінено 15 лютого 2024 користувачем Propeller

[AnMig]

Зсередини нічого уже робити не можу. Там залита тепла підлога

 

[AnMig]

Такий момент - що грибок не лише на зовнішніх стінах, а й на внутрішніх (міжкімнатних), тобто волога десь іде зпіднизу фундаменту, а не тільки ззовні. Також з південної сторони стіни сухі і грибка немає.

Змінено 16 лютого 2024 користувачем AnMig

[AnMig]

Знову вертаюся до питання водовідведення і утеплення.
1. Чи можна прокладати труби дощової каналізації під відмосткою?
2. Чи потрібно утеплювати та гідроізолювати фундамент по всій його висоті (мал 1а, 1б), чи воно немає великого сенсу. Адже об'єм робіт просто неспівмірний, порівняно з (мал 2а і 2б)
3. Гідроізоляційну плівку класти на пінопласт (мал 1а і 2а), чи під нього (мал 1б і 2б)
 

Прихований текст

 

Змінено 27 березня користувачем AnMig

[AnMig]

4. Відмостака повинна бути трохи вкопана (мал 3а), чи навпаки піднята (мал 3б). І на скільки це важливо, бо якщо піднята, то в мене двері просто не відкриються до хати, треба буде зрізати все подвіря. 

Прихований текст

 

Змінено 27 березня користувачем AnMig

[andrey_ka]

3 години тому, AnMig сказав:

1. Чи можна прокладати труби дощової каналізації під відмосткою?

Спочатку поясніть , що ви маєте на увазі.

Це будуть спеціальні дренажні труби для водовідведення (жовті такі , перфоровані) , чи це буде просто транзит дощової води за допомогою звичайних каналізаційних труб ?

3 години тому, AnMig сказав:

2. Чи потрібно утеплювати та гідроізолювати фундамент по всій його висоті (мал 1а, 1б), чи воно немає великого сенсу. Адже об'єм робіт просто неспівмірний, порівняно з (мал 2а і 2б)

Фундамент , якщо за ним немає підвалу , утеплюється  вертикально на глибину 500мм від рівня грунту і товщиною утеплювача мінімум 50мм. Тому , відкопувати фундамент таки доведеться.

ПС.. Оте горизонтальне утеплення вимощення , що ви понамальовували , немає ніякого сенсу  від слова взагалі. Тупо викинуті на вітер гроші та зусилля.

3 години тому, AnMig сказав:

3. Гідроізоляційну плівку класти на пінопласт (мал 1а і 2а), чи під нього (мал 1б і 2б)

ІМХО. Після процедури утеплення фундаменту : 

1.Знімаєте родючий шар , або шар мінімум 300мм , на ширину більшу за вимощення приблизно на 100мм.

2. Формуєте ухил від будинку та встиляєте щебенем (бажано фракція 20х40) в один шар . Потім ,  за допомогою , або віброноги , або важкої віброплити забиваєте цей щебінь у землю. Далі можете постелити якусь гідроізоляційну плівку.

 3. Поверх плівки шар відсіву приблизно 50х80мм і зверху шар щебеню , все це ущільнюєте.

4. Повторюєте цю процедуру до рівня мінус 200мм (висота бордюра) від верху.

5. Встановлюєте бордюр.

6. Повторюєте пункт 3. до рівня мінус 70мм (висота бруківки + відсів).

7. Далі шар відсіву 2-3см та його ущільнення (віброплитою)

8. Зрізаєте зайвий відсів та вкладаєте бруківку.

9. За бажанням , шви між бруківкою заповнити ЦПР. Це завадить селитись та рости траві , а також потраплянню зайвої води під бруківку.

4 години тому, AnMig сказав:

4. Відмостака повинна бути трохи вкопана (мал 3а), чи навпаки піднята (мал 3б).

Без різниці , робіть як вам зручно. Головне щоб вона була приблизно на 50мм вище грунту (щоб земля не потрапляла на вимощення).

[AnMig]

48 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Це будуть спеціальні дренажні труби для водовідведення (жовті такі , перфоровані) , чи це буде просто транзит дощової води за допомогою звичайних каналізаційних труб ?

транзит дощової води за допомогою звичайних каналізаційних труб, бо дренаж покищо в далеких планах.

48 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Оте горизонтальне утеплення вимощення , що ви понамальовували , немає ніякого сенсу  від слова взагалі

Кажуть, що у випадку з утепленням відмостки лінія промерзання "відсувається" подалі від фундаменту, а саме від нижньої його частини.
Тут більше питання - чи можна обійтися малою кров'ю і утеплити лише надземну частину і відмостку (мал 2а). Чи викопувати фундамент і утепляти по всій товщині вертикально. Розумію, що у випадку з викопуванням, додаткове утеплення відмостки уже не матиме великого сенсу.

Що ж, мабуть прийдеться копати, хіба що в когось є інші аргументи...

Тоді питання.
1. Чи достатньо для гідроізоляції також 500мм від рівня грунту, чи буде вона хоч трохи ефективною. Чи немає сенсу в такому і потрібно обовязково класти гідроізоляцію по всій товщині фундаменту?
2. Оскільки прийдеться копати, то мабуть в перший рік не вдаться зробити відмостку, адже земля повинна осісти. Що можете порадити щоб якнайшвидше після закопування приступити до відмостки. Щоб вона не просіла
3. Чи можна обкопати веь фундамент по периметру за один раз наприклад екскаватором? Чи безпечніше робити по одній стіні: "викопав - закопав" і т.д.?

Змінено 27 березня користувачем AnMig

[andrey_ka]

2 години тому, AnMig сказав:

транзит дощової води за допомогою звичайних каналізаційних труб, бо дренаж покищо в далеких планах.

Такі труби потрібно утеплювати , бо вода в них може замерзати.

Не зрозуміло , навіщо вам тягнути труби під вимощенням.  Намалюйте схематично , що і як ви хочете зробити.

2 години тому, AnMig сказав:

Кажуть, що у випадку з утепленням відмостки лінія промерзання "відсувається" подалі від фундаменту, а саме від нижньої його частини.

Хто , і де це каже ? 

В будівельних "законах" про це немає нічого , принаймні я ніде не зустрічав , да і проста логіка цьому суперечить.

Грунт біля підошви фундамента має сталу температуру і по мірі наближення до поверхні ця темпертура знижується (взимку). І так як фундамент зв`язаний з грунтом те саме відбуваєтсья і з ним.

Коли ви покладете утеплювач під вимощення , то по суті ви утеплите невеличкий прошарок грунту який знаходиться безпосередньо під утеплювачем , а на фундамент це ніяк не вплине. По суті ви утеплите якихось 100мм фундаменту.

А от коли ви вертикально опускаєте утеплювач , то цим ви відсікаєте фундамент від грунту ,  якби замикаєте тепловий контур. З обох боків фундаменту утеплювач , а знизу грунт зі сталою температурою.

2 години тому, AnMig сказав:

1. Чи достатньо для гідроізоляції також 500мм від рівня грунту, чи буде вона хоч трохи ефективною. Чи немає сенсу в такому і потрібно обовязково класти гідроізоляцію по всій товщині фундаменту?

Якщо ви ведете мову про вертикальну гідроізоляцію фундаменту , то вона не потрібна. 

ЕППС , яким ви будете утеплювати фундамент , сам по собі є гідроізоляцією.

2 години тому, AnMig сказав:

2. Оскільки прийдеться копати, то мабуть в перший рік не вдаться зробити відмостку, адже земля повинна осісти. Що можете порадити щоб якнайшвидше після закопування приступити до відмостки. Щоб вона не просіла

Вдасться , це можна зробити одразу.

Чому , і що має просідати ?

Копаєте ось таким чином:

знімаєте по периметру будинку 300мм грунту. Потім безпосередньо біля самого фундаменту заглиблюєтесь ще на 200мм (заглиблюватись можна якимось вузьким інструментом , сапою наприклад), от і буде вам необхіді 500мм утеплення фундаменту. Далі утеплюєте фундамент , потім так як я описав вище.

3 години тому, AnMig сказав:

3. Чи можна обкопати веь фундамент по периметру за один раз наприклад екскаватором? Чи безпечніше робити по одній стіні: "викопав - закопав" і т.д.?

Забудьте про екскаватор  він вам такого нариє , що потім ради не дасте.  Вам потрібно знімати тільки необхідний шар землі не чіпаючи нижчележачий , екскаватором ви такого не зробите. Тільки вручну.

Можете робити і все одразу , і по одній стіні , різниці немає і до безпеки це не відноситься.

ПС.. Хіба що все одразу робити на порядок зручніше (ущільнювати , встановлювати бордюри).

[AnMig]

Дякую за розгорнуту відповідь.

15 годин тому, andrey_ka сказав:

Такі труби потрібно утеплювати , бо вода в них може замерзати.

Воді там нічого робити, вона стікатиме по трубах в канаву. Чи ви маєте на увазі що вона поступово намерзатиме шар за шаором і таким чином розірве трубу?
 

15 годин тому, andrey_ka сказав:

Чому , і що має просідати ?

Просто якщо викопувати на всю глибину фундаменту, то ширина траншеї буде 30-40см. Якщо таку траншею засипати землею, то получиться горб, який буде пару місяців осідати. І про обмостку можна буде забути до наступного року. Саме тому я дуже не хотів копати.
Якщо копати так як кажете ви, то так, дійсно нічого не просідатиме.
 

15 годин тому, andrey_ka сказав:

Хто , і де це каже ? 

В будівельних "законах" про це немає нічого , принаймні я ніде не зустрічав , да і проста логіка цьому суперечить.

Навпаки - може по дбнах воно і лишнє, тяак як розумний хтось порахував і сказав що воно неефективне. А от з точки зору логіки звичайної людини, воно якраз і дуже логічно. 
Температура наведена умовна просто для ілюстрації, так як різний грунт по різному промерзає, різний утеплювач по різному утеплює.
Але суть в тому що в одній і тій же точці "А" різна температура. В першому випадку, якщо не дати пінопласт до кінця то існує ризик промерзання. В другому ризик суб'єктивно здається менший.

Змінено 28 березня користувачем AnMig

[nameDark]

Вам потрібно змінити спосіб мислення. Призначення утеплювача не дати теплу вийти за межі теплого контуру. Відповідно утеплювач під відмосткою класти безглуздо. 

[yuragon]

6 хвилин тому, nameDark сказав:

Вам потрібно змінити спосіб мислення. Призначення утеплювача не дати теплу вийти за межі теплого контуру. Відповідно утеплювач під відмосткою класти безглуздо. 

Цікавився тим питанням і шукав в інтернетах, утеплення відмостки це для зменшення ризиків морозного пучення, утеплення фундамента - для зменшення тепловтрат.

[AnMig]

14 хвилин тому, nameDark сказав:

Вам потрібно змінити спосіб мислення. Призначення утеплювача не дати теплу вийти за межі теплого контуру. Відповідно утеплювач під відмосткою класти безглуздо. 

Я це бачив у дуже багатьох відео на ютубі. Воно здалося цілком логічно. Але я не привик робити зразу все що каже перший "знаток" з ютуба або  chat Gpt, (до речі останній дуже підтримує утеплення відмостки, навіть дбни і дсту всякі надає де допускають "утеплення грунту навколо фундаменту" 😄 Не знаю чи вони правдиві). А краще поспілкуватися з живими людьми.
Мені цей спосіб здався логічним і можливо виходом в моїй ситуації, бо дуже не хотів викопувати весь фундамент. Не знав що тут так хейтять це.
Давайте тоді розберемося. А для чого взагалі це утеплення фундаменту? Воно мені потрібно взагалі, підкажіть будь ласка? Минулоріч в цій темі я скидував як виглядає пиріг. 

 

Змінено 28 березня користувачем AnMig

[AnMig]

Почалося все з грибка на стінах цокольного поверху де не де. І стало питання відведення дощової води і гідроізоляції. А ще бачив що разм з гідроізоляцією роблять і утеплення. Тому й подумав, чому б теж не зробити. В хаті у мене не холодно. В мене проблема з грибком, тому гідроізоляція - це маст хев. Утеплення - вже як опція, добре було б мати, якщо воно працюватиме. Якщо не працюватиме, то й не треба взагалі, гроші на вітер

Змінено 28 березня користувачем AnMig

[normal]

14.02.2024 в 14:35, AnMig сказав:

з червоного блоку

З керамічного? Тобто будинок не утеплений? Тоді інше утеплення немає ніякого сенсу...

56 хвилин тому, nameDark сказав:

Відповідно утеплювач під відмосткою класти безглуздо

 Це якщо новий будинок, а мені наприклад дістався з фундаментом глибиною 40см і теж на схилі, то я утеплив будинок і відмостку на 1м, в результаті все нормально працює

[AnMig]

13 хвилин тому, normal сказав:

З керамічного? Тобто будинок не утеплений? Тоді інше утеплення немає ніякого сенсу...

Так. Не утеплений поки, але планується в майбутньому. Тому якщо копати, то один раз. І закласти туди все що потрібно, навіть якщо сьогодні воно не має сенсу, але матиме через 1-2 роки

Змінено 28 березня користувачем AnMig

[andrey_ka]

1 годину тому, AnMig сказав:

може по дбнах воно і лишнє, тяак як розумний хтось порахував і сказав що воно неефективне.

Іменно так і ключове тут "порахував" , а не подивився відео на ютубі.

1 годину тому, AnMig сказав:

Але суть в тому що в одній і тій же точці "А" різна температура.

Вітаю , ви зламали систему . І... усі ці люди , лохи. Ютуб рулить.

ПС... І ще зважте економічну складову. При горизонтальному утеплені матеріала піде  в два рази більше.

 

Суть у тому , що якщо ви не спеціаліст , то керуйтесь висновками спеціалістів. Вони все вже давно порахували та надали рекомендації у вигляді ДБН , ДСТУ , і.т.п. 

2 години тому, AnMig сказав:

Чи ви маєте на увазі що вона поступово намерзатиме шар за шаором і таким чином розірве трубу?

Такий ризик існує , хоч і невеликий. Я до того , що не бачу об`єктивних причин тягнути труби вздовж будинку , тому і попросив намалювати як  буде влаштоване водовідведення.

1 годину тому, AnMig сказав:

Давайте тоді розберемося. А для чого взагалі це утеплення фундаменту? Воно мені потрібно взагалі, підкажіть будь ласка?

Потрібне.

Мерзне фундамент , мерзнуть стіни. Мерзнуть стіни , температура нижньої частини зміщується до точки роси і як наслідок пліснява на стінах.

1 годину тому, AnMig сказав:

В мене проблема з грибком, тому гідроізоляція - це маст хев. Утеплення - вже як опція

Це не так. 

З гідроізоляцією але без утеплення грибок буде , з гідроізоляцією та утепленням  але без вентиляції , грибок буде. Для нормального функціонування підвалу /цокольного поверху потрібні всі три чинника (гідроізоляція , утеплення , вентиляція).

[AnMig]

1 година тому, andrey_ka сказав:

Вітаю , ви зламали систему . І... усі ці люди , лохи. Ютуб рулить.

1 година тому, andrey_ka сказав:

Суть у тому , що якщо ви не спеціаліст , то керуйтесь висновками спеціалістів. Вони все вже давно порахували та надали рекомендації у вигляді ДБН , ДСТУ , і.т.п. 

Та це не я зламав. До того ж, не впевнений що ці пани, яких ви згадали десь прямо стверджують що утеплення відмостки марне. Щось мені здається що цим питанням вони просто напросто ніколи і не займалися.😁 І коли їх спитають що робити людині з стрічковим фундаментом 40см - вони тицятимуть пальцем на документи і казатимуть що його треба зносити, замість того щоб щось порадити (наприклад утеплення грунту навколо 🤔)
Але сперечатися не буду. Просто сказав що на око виглядає логічно. Я уже не згадаю лекції з термодинаміки щоб порахувати як промерзатиме певний грунт при певному утеплювачі... Давно то було. Та й не моє це діло, кожен має займатися своєю справою. Саме тому звернувся на форум

1 година тому, andrey_ka сказав:

Такий ризик існує , хоч і невеликий. Я до того , що не бачу об`єктивних причин тягнути труби вздовж будинку , тому і попросив намалювати як  буде влаштоване водовідведення.

По периметру будинку потрібно прокласти труби, які зійдуться в найнижчій точці. З цієї точки труба яка відведе дощову воду в канаву. Не знаю що тут намалювати... Все просто ніби. Думав раз буду копати, то чому б не вбити двох зайців і закласти зразу труби під відмостку. Бо якщо ні - треба буде копати під гідроізоляцію, зробити відмостку. А біля неї ще раз копати щоб вкласти труби, знову болото... Тому й питаю чи можна.

Питання: Враховуючи інформацію про грибок, чи достатньо все ж на глибину 50см пінопласту, чи в такому разі мені зовсім інші міри потрібно проводити по гідроізоляції? Розумію що 100% результату уже не доб'юся. Все це мав робити попередній власник на етапі будівництва. Просто хочу оцінити баланс зусилля/результат

Змінено 28 березня користувачем AnMig

[BugS]

14.02.2024 в 14:35, AnMig сказав:

Дренажа/водовідведення немає, дощова вода стікає з даху прямо під стіни. Водовідведення планується в майбутньому. Зараз поки думаю зробити гідроізоляцію + утеплення фундаменту

Може перед тим, як шукати магічний спосіб виконання гідроізоляції та утеплення, спочатку простіше закрити кран (зробити водовідведення від стін), з якого ви поливаєте фундамент будинку. Якщо не плануєте зразу робити вимощення, покладіть тимчасово плівку по периметру будинку.

[AnMig]

12 хвилин тому, BugS сказав:

Може перед тим, як шукати магічний спосіб виконання гідроізоляції та утеплення, спочатку простіше закрити кран (зробити водовідведення від стін), з якого ви поливаєте фундамент будинку. Якщо не плануєте зразу робити вимощення, покладіть тимчасово плівку по периметру будинку.

Вся тема про те як зробити водовідведення (дощову каналізацію, гідроізоляцію фундаменту і вимощення. Ви чомусь читаєте лише один коментар річної давності 🙂

[BugS]

4 хвилини тому, AnMig сказав:

Вся тема про те як зробити водовідведення (дощову каналізацію, гідроізоляцію фундаменту і вимощення. Ви чомусь читаєте лише один коментар річної давності 🙂

тобто, ви вже виключили джерело потрапляння води до фундаменту (встановили водостічну систему)? Щоб зробити водовідведення, треба встановити ринви та труби, відвести воду від будинку хоч тимчасовими желобами і не треба космічних технологій. Потім вже можете закладати підземні труби, якщо дуже хочете. Якщо ви рік обговорюєте утеплення і ще не зробили водовідведення, то вам вистачить і простих рішень.

[ЯД]

Закапывайте трубы для отвода, если вам так хочется. Вода там будет от дождя, а дождь - это плюсовая т. Даже если там дням натает что- то и замерзнет ночью (ранней весной например), в канашке достаточно места куда льду расширятся.

Дальше: уклон - если хотите эппс- мембрана (я делал шипами вверх и сверху иглопробивной геотекстиль, шириной 1.25м, чтобы вода проходила и по мембране отводилась подальше) - и щебень, а сверху уже плитка/камешки или что там запланировано.

По высоте только так, чтобы в пирог поместилось и финишка была на нужной высоте.

Еще момент, как мне советовали и не зря - работы по фасаду засрут  это все, потому я у себя делал сначала черновой тонкий слой щебня, а уже после фасада - добивал высоту. Но финишку еще не делал

 

[andrey_ka]

1 годину тому, AnMig сказав:

По периметру будинку потрібно прокласти труби, які зійдуться в найнижчій точці. З цієї точки труба яка відведе дощову воду в канаву. Не знаю що тут намалювати... Все просто ніби. Думав раз буду копати, то чому б не вбити двох зайців і закласти зразу труби під відмостку. Бо якщо ні - треба буде копати під гідроізоляцію, зробити відмостку. А біля неї ще раз копати щоб вкласти труби, знову болото... Тому й питаю чи можна.

Не варто такого робити. Спробуєте закласти безпосередньо під бруківкою , буде заважати робити пиріг під бруківку. Спробуєте заглибити нижче , розтормошите землю навколо будинку. 

 

2 години тому, AnMig сказав:

Питання: Враховуючи інформацію про грибок, чи достатньо все ж на глибину 50см пінопласту 

Якщо у вас немає підвалу , то цілком.

2 години тому, AnMig сказав:

чи в такому разі мені зовсім інші міри потрібно проводити по гідроізоляції?

Не зациклюйтесь так сильно на цій гідроізоляції. У 99% це не причина появи грибка. Спостерігав багато прикладів , коли і вимощення відсутнє , і ринви немає в принципі , а в будинку сухо.

Важливо визначити , чи є гідроізоляція між стінами та фундаметом в місці опирання стін на фундамент. І чи не зв`язані  якимось чином  стіни  з фундаментом напряму , минаючи цю гідроізоляцію.

Ось у цьому місці штукатурка зв`язана з фундаментом?