коньковий прогон: дерев'яних опорах ЧИ центральна стіна з газоблоку + армопояс

[Tarasiy]

В 21.01.2024 в 10:45, vovoronale сказал:

Обидва варіанти мають право на життя. Обирайте по вартості. 
Крок стійок по середині, за звичай, приймають 3м.

Vovoronale, яка тоді роль схваток в цій раніше наведеній Вами схемі? + /- посередині стропил?

Змінено 23 лютого користувачем Tarasiy

[vovoronale]

4 хвилини тому, Tarasiy сказав:

Vovoronale, яка тоді роль схваток в цій раніше наведеній Вами схемі? + /- посередині стропил?

16 годин тому, vovoronale сказав:

Це не зовсім так. Її роблять, щоб зменшити величину горизонтальної сили ( розпору), що діє на стіну. Це досягається за рахунок того, що частина розпору сприймається затяжною на розтяг. Чим нижче затяжка тим менший розпір. Коли затяжка буде на рівні нижньої опори крокви тоді розпід буде дорівнювати нулю

Цей елемент може бути не несучим, як говорить колега вище, за умови виконання певних умов (див. нижче).

[Tarasiy]

В 23.01.2024 в 12:49, pump сказал:

Если дом в киевской области, или другой, где снеговая нагрузка не более 155 кг/м2, + покрытие металлочерепица, тогда по левому краю крыши (пролет 4.2 м.) подходят стропила 200х50 мм., с шагом 640 мм. в осях. Шаг стропил обусловлен шириной утеплителя (600 мм.), т.к. 640-2х25=590 мм., и вата встанет в распор между стропил. Но при условии, что под конек нужно ставить стойки (150х150 мм.) от пола до прогона. Шаг стоек 2,5-3.0 м. (это без расчета).
Правые стропила, проходят и без расчетов.

Враховуючи сказане, при висоті стропил 200мм  і чистому проствіті між ними 590мм 
на моїй схемі (нижче)  тоді  схватка буде лише допоміжним (не несучим елементом)? Бо Ви нічого не згадували про схватку чи її січення.

Чи варто схватку ставити зараз чи можна доставити пізніше?

Інші коментарі / зауваження / підказки до схеми?

Змінено 23 лютого користувачем Tarasiy

[vovoronale]

5 годин тому, Tarasiy сказав:

Чи варто схватку ставити зараз чи можна доставити пізніше?

Варто ставити зараз. Це найбезпечніший з можливих варіантів.

 

5 годин тому, Tarasiy сказав:

Інші коментарі / зауваження / підказки до схеми?

При проектуванні даху важливо проробити вузли стику крокв з мауерлатом, крокв між собою та з коньковим брусом, опирання стійок на стіну, звʼязки для стійок в площині конька, вузол кріплення монолітного поясу до конструкцій під перекриттям. З рисунку важко зрозуміти прийняті рішення.

[pump]

23 часа назад, Tarasiy сказал:

Враховуючи сказане, при висоті стропил 200мм  і чистому проствіті між ними 590мм 
на моїй схемі (нижче)  тоді  схватка буде лише допоміжним (не несучим елементом)? Бо Ви нічого не згадували про схватку чи її січення.

Чи варто схватку ставити зараз чи можна доставити пізніше?

Інші коментарі / зауваження / підказки до схеми?

Ввиду того, что эти "схватки" не являются силовыми элементами наслонной стропильной системы, то можете их монтировать когда вздумается - хоть сейчас, хоть через год (условно), или вообще их не ставить.
Они всего-лишь ограничивают высоту потолка (если таковой будет).

Соответственно, сечение этих "схваток" (идиотский термин) достаточен 100*40, или 2х100х25  -по одной с каждой стороны стропил. Крепить на 3-4 гвоздя 75-90 мм. с каждой стороны.

Змінено 24 лютого користувачем pump

[vovoronale]

Чому ви їх вважаєте не несучими? На скрішоті їм виділили місію загасити роспір. Навіть термін схватки використали, який ви в лапки взяли.

[andrey_ka]

7 годин тому, vovoronale сказав:

Чому ви їх вважаєте не несучими? На скрішоті їм виділили місію загасити роспір. Навіть термін схватки використали, який ви в лапки взяли.

Тому що ви неправильно трактуєте написане. Червоним , чітка , зрозуміла , завершена думка , яка стосується наслонної системи даху. Все що після крапки до наслонної системи не відноситься від слова взагалі. Як можна гасити те , чого немає?

[Tarasiy]

Розпір, виявляється, залежить навіть від форми зарубки на коньку. 
.
Бокове навантаження на атикові стіни, як я розумію, буде навіть якщо вітер дме переважно із одного скату, а в мене цей скат навіть довший (в проекції на горизонталь  4,2м проти 3,1м)

Мене зараз більше хвилює ось це і вузли кріплень, відповідно:

тому в тій нижній схемі - теж теоречно в загальному безрозпорній -
.
вузол 1 = якщо я правильно розумію = в коньку стропила зарізають строго горизонтально, а бік - трохи під кутом 
на картинці тут вони трохи занадто бік зарізали суто для ілюстрації?
чи так справді сильно треба скошувати?
і тоді Савельєв пише, що не можна скручувати крокви між собою?.. лише скоба чи  кутник... 
хто може це прокоментувати?




вузол 2 
кроква-мауралат  при такому підході кажуть робити нерухомо (підбивають брусок під крокву в опиранні маурлату)
Чи варто мені так робити - особливо враховуючи що один скат на 1,2м довший?

 

Змінено 25 лютого користувачем Tarasiy

[vovoronale]

4 години тому, andrey_ka сказав:

Тому що ви неправильно трактуєте написане. Червоним , чітка , зрозуміла , завершена думка , яка стосується наслонної системи даху. Все що після крапки до наслонної системи не відноситься від слова взагалі. Як можна гасити те , чого немає?

Мені здається, що ви навмисно ігноруєте початок наступного речення, а саме : Щоб в крокви не викликали появу розпору потібно…

Хіба це про щось інше ніж про розпір?

4 години тому, andrey_ka сказав:

. Як можна гасити те , чого немає?

 

Розпір виникає в цій системі завжди. Завдання правильного конструювання є зрівноваження системи так, щоб розпір зправа нівелювався розпором зліва. Або іншими засобами. Це можна показати розрахунком, якщо вам цікаво.

[vovoronale]

3 години тому, Tarasiy сказав:

хто може це прокоментувати?

Якщо нерухомий вузол знизу, тоді інший вузол роблять рухомим, щоб схема залишалася статично визначеною і не мала зайвих опор. Це робиться, в основному, для того, щоб не виникали зусилля розтягу чи стиску в кроквах, бо ці зусилля викликають горизонтальну силу(розпір) на опорах.  

[andrey_ka]

6 хвилин тому, vovoronale сказав:

Хіба це про щось інше ніж про розпір?

Так , але зовсім для іншої системи. Там мало б бути написано , щоб крокви при висячій системі не викликали  і далі по тексту. Там просто текст трохи по дебільному написаний.

11 хвилин тому, vovoronale сказав:

Розпір виникає в цій системі завжди.

Ну як так можна. Я вже не знаю як вам довести , що ви помиляєтесь.

Ну написано ж чорним по білому , що при такій системі навантаження направлені вертикально вниз і розпір не виникає. Це витримка з норматива. Невже ви будете сперечатись з ДБН ? І апелювати тим , що десь в якійсь книжці написано.

[Tarasiy]

1 Тобто, достатньо десь зробити заріз крокви не так -  і появиться розпір?
2 висох брус коньковий, його десь чуток покрутило, основа опирання вже не горизонталь -  появляється розпір?...
3 вітер на один скат, нерівномірне навантаження, в мене один скат довший по ходу - появляється розпір...
Савельев пише, що при ситуації 3 краще робити рухомий вузол наслонних крокв саме в коньку  (а на маурлат підбивати ще брусок для жорсткого кріплення) - хтось може підтвердити  таку рекомендацію?
 

Змінено 25 лютого користувачем Tarasiy

[pump]

5 часов назад, Tarasiy сказал:

1 Тобто, достатньо десь зробити заріз крокви не так -  і появиться розпір?
2 висох брус коньковий, його десь чуток покрутило, основа опирання вже не горизонталь -  появляється розпір?...
3 вітер на один скат, нерівномірне навантаження, в мене один скат довший по ходу - появляється розпір...
Савельев пише, що при ситуації 3 краще робити рухомий вузол наслонних крокв саме в коньку  (а на маурлат підбивати ще брусок для жорсткого кріплення) - хтось може підтвердити  таку рекомендацію?
 

Вы, неправильно воспринимаете текст Савельева - для создания безраспорной системы, необходимы 2 условия:
1. Наличие несущего конькового прогона;
2. Наличие 2-х степеней свободы стропил в узле опирания. Проще говоря - треугольных запилов в стропилах, имеющих горизонтальную площадь опирания на мауэрлат и к. прогон (см. фото). 
Иногда такой способ опирания называют "ползун" .
В таком случае у стропил отсутствуют горизонтальные составляющие вектора перемещения, а те перемещения которые возможны, гасятся способностью небольшой подвижки в узле опирания вдоль соей оси. (отэто выдал...😁) 

[Dendnepr]

Если затяжки/схватки не мешают ничему - то их наличие очень стабилизирует систему. 

[vovoronale]

8 годин тому, andrey_ka сказав:

Так , але зовсім для іншої системи. Там мало б бути написано , щоб крокви при висячій системі не викликали  і далі по тексту. Там просто текст трохи по дебільному написаний.

Ну як так можна. Я вже не знаю як вам довести , що ви помиляєтесь.

Ну написано ж чорним по білому , що при такій системі навантаження направлені вертикально вниз і розпір не виникає. Це витримка з норматива. Невже ви будете сперечатись з ДБН ? І апелювати тим , що десь в якійсь книжці написано.

Ну майте совість. Ну який ДБН? ДБН це норми для проектування. А ми обговорюємо механіку. ДБН не може скасувати механіки.

В системі без ригеля розпір сприймається верхнім прогоном. Крокви "висять" на ньому. Якщо б на схемі не було б крокв з іншого, протилежного, боку, то тоді б уся конструкцію сповзла до низу. Проте крокви з протилежного боку зрівноважують систему, бо так само "хочуть зпозвти", лише в інший бік. Тому УМОВНО можна вважати, що система безрозпірна але фактично розпір зправа і зліва зрівноважуються. На практиці реалізувати це складніше, бо дахи не симетричні і навантаження не семеричні. Тому, в таких випадках, роблять ригелі, про що і пишуть в книжках, які доречі написані на рівень професійніше ніж ДБН. Таке рішення є надійним і дозволяє проектувати надійні дахи  людям, які не до кінця розбираються в механіці. Оскільки надійність це важливо, то рекомендувати аматорам будувати дах, який вони не зможуть правильно законструювати, є безвідповідально.

Доречі в ДБН В.2.6-161:2017 "Дерев'яні конструкції. Основні положення" вказаного вами пункту нема.

e-construction.gov.ua/laws_detail/3019775862733014032?doc_type=2

[andrey_ka]

7 годин тому, Tarasiy сказав:

Савельев пише, що при ситуації 3 краще робити рухомий вузол наслонних крокв саме в коньку  (а на маурлат підбивати ще брусок для жорсткого кріплення) - хтось може підтвердити  таку рекомендацію?
 

Ледь знайшов цю книжку. Не мучайтесь , ось ваш варіант.

Тобто низ запилюєте так , як на фото постом вище , і прикріплюєте до мауерлата цвяхами , скобами , кутниками , не суть. Це і буде рухомий шарнир. А верх запилюєте навпаки , і скріплюєте у будь-який спосіб , як на малюнку . Це і буде нерухомий шарнир.

1 година тому, Dendnepr сказав:

Если затяжки/схватки не мешают ничему - то их наличие очень стабилизирует систему. 

Яким чином? Вона клониться , а затяжка її буде утримувати. Вона не буде давати кроквам з'їхати в бік. Як ви уявляєте цю стабілізацію.

ПС.. Чи може навпаки. Навалило снігу , вийшло сонце з однієї сторони даху сніг підтанув та зійшов. І тут зі сторони скату на якому і так купа снігу починає дути вітер. І все це навантаження починає давити на крокву , та  в свою чергу на затяжку , а та на протележну крокву на якій зовсім немає відповідного навантаження. І та починає вигинатись намагаючись вилізти з мауерлата , при тому давлячи на стіну.

12 годин тому, Tarasiy сказав:

Чи варто мені так робити - особливо враховуючи що один скат на 1,2м довший?

Навіщо ви робите скати різної довжини , це ж додає купу проблем та зайвих рухів. ? Адже у вас плити перекриття , які цілком здатні витримати навантаження від даху.

[andrey_ka]

3 хвилини тому, vovoronale сказав:

Ну майте совість. Ну який ДБН? ДБН це норми для проектування. А ми обговорюємо механіку. ДБН не може скасувати механіки.

В системі без ригеля розпір сприймається верхнім прогоном. Крокви "висять" на ньому. Якщо б на схемі не було б крокв з іншого, протилежного, боку, то тоді б уся конструкцію сповзла до низу. Проте крокви з протилежного боку зрівноважують систему, бо так само "хочуть зпозвти", лише в інший бік. Тому УМОВНО можна вважати, що система безрозпірна але фактично розпір зправа і зліва зрівноважуються. На практиці реалізувати це складніше, бо дахи не симетричні і навантаження не семеричні. Тому, в таких випадках, роблять ригелі, про що і пишуть в книжках, які доречі написані на рівень професійніше ніж ДБН. Таке рішення є надійним і дозволяє проектувати надійні дахи  людям, які не до кінця розбираються в механіці. Оскільки надійність це важливо, то рекомендувати аматорам будувати дах, який вони не зможуть правильно законструювати, є безвідповідально.

Доречі в ДБН В.2.6-161:2017 "Дерев'яні конструкції. Основні положення" вказаного вами пункту нема.

Все , я пас. 

ПС.. То не той ДБН. Ця норма ось у цьому : 

ДБН В.2.6-220:2017 "Покриття будівель і споруд"

[vovoronale]

3 хвилини тому, andrey_ka сказав:

ПС.. То не той ДБН. Ця норма ось у цьому : 

Ці норми застосовуються при проектуванні складу покриттів, а не конструктивної схеми. Ваше посилання не відповідає сфері застосування ДБН. Для порівняння сфера застосування ДБН для конструкторів дахів:

[andrey_ka]

І що не так?

 

 

[vovoronale]

15 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Це і буде нерухомий шарнир.

Питання: Яким чином ви забезпечуєте зверху нерухомий шарнір? Яким чином сприймається горизонтальна сила в нерухомому шарнірі? Покажіть схему опори аж до перекриття?  Хіба там не шарнір - шарнір? Якщо так, то куди дівається горизонтальна сила?

Чому я це питаю? Бо у відповіді на це питання і є весь секрет цього типу дахів.

3 хвилини тому, andrey_ka сказав:

І що не так?

Це архітектурний ДБН, а не конструктивний.

Змінено 25 лютого користувачем vovoronale

[vovoronale]

8 годин тому, Tarasiy сказав:

1 Тобто, достатньо десь зробити заріз крокви не так -  і появиться розпір?
2 висох брус коньковий, його десь чуток покрутило, основа опирання вже не горизонталь -  появляється розпір?...
3 вітер на один скат, нерівномірне навантаження, в мене один скат довший по ходу - появляється розпір...
Савельев пише, що при ситуації 3 краще робити рухомий вузол наслонних крокв саме в коньку  (а на маурлат підбивати ще брусок для жорсткого кріплення) - хтось може підтвердити  таку рекомендацію?
 

1. Розпір є завжди. Але якщо неправильно законструювати вузол він може появитися в іншому місці ніж має бути для того чи іншого типу даху. ТОому відповідь на ваше питання ТАК.

2. Розпір є завжди. І так частина розпору передасться в іншу зону. Відбудеться перерозподіл зусиль. Але за це думати не варто, то система себе сама збалансує.

3. ТАК!

У вашому випадку встановлення ригелів зробить дах надійним і компенсує розпір від нерівномірних навантаження та прольотів.

[andrey_ka]

14 хвилин тому, vovoronale сказав:

Питання: Яким чином ви забезпечуєте зверху нерухомий шарнір?

Ось ця частина крокви робить шарнир нерухомим.

15 хвилин тому, vovoronale сказав:

Яким чином сприймається горизонтальна сила в нерухомому шарнірі?

Що ви маєте на увазі під горизонтальною силою , вітер ?

17 хвилин тому, vovoronale сказав:

Покажіть схему опори аж до перекриття? 

Внизу крокви опираються на мауерлат , зверху на прогін , от і вся схема.

19 хвилин тому, vovoronale сказав:

Хіба там не шарнір - шарнір?

Так , один рухомий ,  інший ні.

20 хвилин тому, vovoronale сказав:

Якщо так, то куди дівається горизонтальна сила?

Фіг його знає , нікуди не дівається  , напевне намагається зсунути дах в сторону , але розпір при цьому не викликає.

 

21 хвилину тому, vovoronale сказав:

Чому я це питаю? Бо у відповіді на це питання і є весь секрет цього типу дахів.

Так давайте цю відповідь  , не чекайте доки почну запитувати.

[vovoronale]

22 хвилини тому, andrey_ka сказав:

Що ви маєте на увазі під горизонтальною силою , вітер ?

Ні. В нерухомуму шарнірі завжди виникає дві реакції. Вертикальна і горизонтальна реакцію Hb, яка завбачливо опущена на вашому рисунку. І вона є розпір.

22 хвилини тому, andrey_ka сказав:

Внизу крокви опираються на мауерлат , зверху на прогін , от і вся схема.

Це схема крокви. Ви не можете в цьому типу даху розглядати лише крокву, бо для розуміння куди дівається розпір і чому ригель корисний, потрібно розглядати дах вцілому.  Спрощення, про які ви говорите роблять лише для підбору перерізу крокви і вже після того, як уся система запроектована вцілому. Традиції таких спрощень пішли з часів, коли для розрахунку цілої системи потрібно було розв'язати систему рівнянь з 10-30 невідомими. А зараз вони лише заплутують людей.

Ось схма даху

22 хвилини тому, andrey_ka сказав:

Фіг його знає , нікуди не дівається  , напевне намагається зсунути дах в сторону , але розпір при цьому не викликає.

Розпір це горизонтальна сила, що виникає від дії вертикального навантаження.  Це не вітер. Вітер то інша історія зовсім.

Сприймає її верхній коньковий вузол. Але оскільки там насправді рухомий шарнір, бо висота стійки висока і вона не може сприймати горизонтальну силу Нв ,без прогиу, то єдине що спасає цю конструкцію є інша сторона даху, протилежна, яка має таку саму силу розпору Нв, лише в інший бік. І все чудово, доки прольоти і навантаження одинакові. А якщо конструктор бачить, що через різні прольоти і навантаження сила незрівноваженого розпору може дати сильну деформацію коньковому вузлу, тоді він дає ригель, який починає працювати на розтяг, який появляється в ньому від дії реакції Нв.

Змінено 25 лютого користувачем vovoronale

[andrey_ka]

21 хвилину тому, vovoronale сказав:

Ні. В нерухомуму шарнірі завжди виникає дві реакції. Вертикальна і горизонтальна реакцію Hb, яка завбачливо опущена на вашому рисунку. І вона є розпір.

Та нічого там прям завбачливого немає. Ось сторінка повністю. Просто вирізав те що хотів показати.

 

23 хвилини тому, vovoronale сказав:

Розпір це горизонтальна сила, що виникає від дії вертикального навантаження.  Це не вітер. Вітер то інша історія зовсім.

Сприймає її верхній коньковий вузол. Але оскільки там насправді рухомий шарнір, бо висота стійки висока і вона не може сприймати горизонтальну силу Нв ,без прогиу, то єдине що спасає цю конструкцію є інша сторона даху, протилежна, яка має таку саму силу розпору Нв, лише в інший бік. І все чудово, доки прольоти і навантаження одинакові. А якщо конструктор бачить, що через різні прольоти і навантаження сила незрівноваженого розпору може дати сильну деформацію коньковому вузлу, тоді він дає ригель, який починає працювати на розтяг, який появляється в ньому від дії реакції Нв.

При безрозпірні системі затяжка немає ніякого відношення до розпору . Затяжка впливає на статичну стійкість усього даху  (в певних випадках), і ніяк не до розпору , ну ніяк.

 

 

 

 

Може хоч так зрозумієте. Головне це остання картинка , де про фронтони.

ПС.. Все , я спати.

[vovoronale]

59 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Та нічого там прям завбачливого немає. Ось сторінка повністю. Просто вирізав те що хотів показати.

Я говорив про автора книги. Він забрав цю реакцію, бо в його схемі вона рівна нулю.

1 година тому, andrey_ka сказав:

При безрозпірні системі затяжка немає ніякого відношення до розпору . Затяжка впливає на статичну стійкість усього даху  (в певних випадках), і ніяк не до розпору , ну ніяк.

На вашому скріншоті написано те саме, що і я кажу. Ніхто не говорить про міцність крокви. На міцність крокви ригель не може вплинути. Це відомо і як на мене очевидно. І розпір ніяк не впливає на міцність крокви. Розпір впливає  на переміщення центральної опори(у нашому випадку), бо вона сприймає розпір. Термін стійкості до цієї системи можна застосовувати з великою натяжкою і в контексті втрати загальної стійкості системи.

І саме про використання ригеля як страховку від переміщень центральної опори я весь час пишу. І даю пояснення чому потрібно страхувати систему на рисунку ТС. Там жеж людина збирається мансарду зробити, то без ригеля вся підшивка тріщати буде.

Оскільки, Ви очевидно зможете розібратися, то пробую вам пояснити, чому ригель важливий в таких системах, і в яких випадках його застосування є виправданим.

Ригель Сприймає горизонтальну силу, яку ще називають розпором, від дії вертикального навантаження, про що написано в останньому підкресленому реченні.