Рекуператор (три сценарії).

[TaurosRMK]

4 години тому, Dmode сказав:

За такою ж (хибною) логікою можна припустити, що варто зробити розрідження, щоб притоку було легше потрапляти в приточні приміщення... Насправді, якщо досягнути балансу в якомусь окремому моменті, в якомусь окремому режимі, то далі все гарантовано роз'їдеться. Тому краще, якщо є можливість, слідкувати за показниками в реальному часі і автоматично вносити коригування.

А чого вона хибна, просто щоб розуміти? Бо коли минулого року планував вентиляцію то читав що баланс має бути, але краще якщо приток трохи буде більшим за витяжку. Трохи це не значить на 20%, але всеж таки більшим за витяжку, а не меншим. При тому ніде не вказувалося що витяжка має бути більшою за приток, бо в такому випадку недостачу буде тягнути з усіх можливих отворів/щілин.

Звичайно виставлений баланс має підтримуватися автоматикою/обертами, щоб не було так як ви описали, коли при запуску налаштовано все гарно, а через місяць баланс вже збився.

Змінено 17 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[volomoto]

В мене також тоабла із дизбалансом, але не мав часу до того дивитися. Теплообмінник такий як у @shneider_vova і вентилятори десь такі ж. Завтра скину багато графіків і цікавих відкриттів, щодо перетікання конденсату.

[Dmode]

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

А чого вона хибна, просто щоб розуміти?

Бо одним і тим же причинно-наслідковим звязком пояснює два діаметрально різні варіанти.

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

читав що баланс має бути, але краще якщо приток трохи буде більшим за витяжку.

Прочитати багато чого можна, а от зрозуміти що саме і чому саме хотів донести автор виходить не завжди.

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

Трохи це не значить на 20%

"Трохи" це малоінформативне слово, і хоч з ваших слів воно не дорівнює 20%, ясності це не вносить.

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

При тому ніде не вказувалося що витяжка має бути більшою за приток, бо в такому випадку недостачу буде тягнути з усіх можливих отворів/щілин.

Хто його знає що ви читали і що там вказувалось. В будь-якому разі:

• при надмірному тиску повітря рухається через усі нещільності оболонки назовні.
• при розрідження повітря рухається через усі нещільності оболонки всередину. 

Взагалі, тема пріоритету підпору чи розрідження мало стосується сучасної садибної забудови.

Це актуально для комерційно-промислової забудови, де існують зони, де є небажаним перетік з однієї в іншу. Наприклад, у камері фарбування, кухнях ресторанів, і т.д. виберуть створення розрідження. А у "чистому приміщенні", лабораторіях, операційних  виберуть підпір. У багатоквартирних будинках теж можна було б віддати пріоритет підпору, бо краще, щоб повітря через нещільності оболонки рухалося з квартири на сходову клітку, підвал, шахти, гаражі, ніж навпаки.

Повертаючись до окремостоячого будинку, в нас є одна зона всередині будинку та зовнішнє середовище, які розділяє оболонка будинку. Між цими середовищами відбувається природній повітрообмін, що іменується фільтрацією повітря через нещільності оболонки. Розмір цього повітрообміну залежить від ступеня герметичності оболонки. Оскільки цей повітрообмін ми контролювати не можемо, його намагаються звести до мінімуму, підвищуючи герметичність оболонки. Контрольований же повітрообмін організовують за допомогою вентиляції. Для зменшення витрат на нагрів вентиляційного повітря використовують рекуперацію.

Так от, загальна енергоефективність в частині повітрообміну складається з неконтрольованої інфільтрації та цілеспрямованої вентиляції. Чим меншою є доля інфільтрації та чим більшою є доля вентиляції через рекуперацію, тим більшою є енергоефективність. Оскільки, створюючи у будинку підпір або розрідження, ви збільшуєте долю інфільтрації, ви втрачаєте на енергоефективності. Тому найкращим рішенням є баланс. Якщо ж розглядати варіанти підпору чи розрідження, то підпір збільшує рух теплого вологого повітря через нещільності оболонки назовні, збільшуючи ймовірність подальшої конденсації вологи у тілі огороджуючих конструкцій, та збільшуючи ризик пошкодження цих конструкцій. Розрідження навпаки зменшує цей ризик. Але при неякісно зробленій каналізації (відсутність ущільнювачів) розрідження може призводити до виникнення неприємних запахів.

 

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

В світлі даної дискусії роблю висновок що дехто пов'язує досягнення оптимальних умов для роботи теплообміннка, з фактом існування у будинку підпору чи розрідження. А це не обовязково так.

Досягнення оптимальних умов роботи теплообмінника шляхом встановлення різних швидкостей на вентиляторах, не обов'язково означає наявність підпору чи розрідження у приміщенні. Це має означати, що для досягнення балансу у корпусі вашої ПВУ (не плутати з балансом десь на виходах у приміщенні), ви встановлюєте такі швидкості вентиляторів, які уможливлюють подолання поточного опору ваших витяжних і приточних каналів для даного режиму роботи. І якщо ці швидкості відрізняються, то це означає, що опір ваших каналів теж відрізняється. І при цих різних швидкостях всередині ПВУ виникає баланс по потоках, і відповідно робота теплообмінника в таких умовах буде максимально близькою до розрахункових та проектних значень.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[shneider_vova]

5 годин тому, Dmode сказав:

В світлі даної дискусії роблю висновок що дехто пов'язує досягнення оптимальних умов для роботи теплообміннка, з фактом існування у будинку підпору чи розрідження. А це не обовязково так.

Досягнення оптимальних умов роботи теплообмінника шляхом встановлення різних швидкостей на вентиляторах, не обов'язково означає наявність підпору чи розрідження у приміщенні. Це має означати, що для досягнення балансу у корпусі вашої ПВУ (не плутати з балансом десь на виходах у приміщенні), ви встановлюєте такі швидкості вентиляторів, які уможливлюють подолання поточного опору ваших витяжних і приточних каналів для даного режиму роботи. І якщо ці швидкості відрізняються, то це означає, що опір ваших каналів теж відрізняється. І при цих різних швидкостях всередині ПВУ виникає баланс по потоках, і відповідно робота теплообмінника в таких умовах буде максимально близькою до розрахункових та проектних значень.

Так!

Я хочу підкреслити, що різниця в швидкостях в 20% в мене - то не є різницею потоків, навпаки, підбиралася та різниця так, щоб мати (на час підбору) рівні потоки повітря в будинок/назовні

[Dmode]

5 годин тому, shneider_vova сказав:

підбиралася та різниця так, щоб мати (на час підбору) рівні потоки повітря в будинок/назовні

На момент скріншоту температура свідчить про відсутність балансу у корпусі ПВУ. Або про відсутність герметичності у корпусі між каналами. Тому запропонував перевірити чи розрахункового співвідношення дельт вдасться досягти хоча би на мінімальному рівні притоку, щоб думати куди копати далі.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[volomoto]

В мене зараз ситація з ККД та дельтами виглядає якось так:

Прихований текст

На піки на зважайте, бо це один сенсор інколи глючить і видає неправильні значення.

Із ростом температури співвідношення дельт чомусь повзе вгору разом із ефективністю.

Коли було холодно, то співвідношення дельт ніби добре, але загальна ефективність просто ніяка:

Прихований текст

В мене точно трохи забитий приточний F7 фільтр і складається враження, що приточний вентилятор перетягує з повітря повз теплообмінник. На це ж показує і погане витікання конденсату, коли працюють вентилятори, а коли я їх виключаю, то конденсат тече зі всіх щілин. Тобто чомусь приточний вентилятор створює занадто велике розрідження, що конденсат перетікає з витяжної частини (справа) піддону в приточну (зліва):

Прихований текст

 

Теплообмінник і вентилятори:

Прихований текст

 

 

[shneider_vova]

а за якою формулою пораховано КПД?

[volomoto]

11 хвилин тому, shneider_vova сказав:

а за якою формулою пораховано КПД?

Та за стандатрною:

(T_extract - T_exhaust) / (T_extract - T_intake), де

T_extract — температура витяжного повітря з будинку.
T_exhaust — температура вихлопу після ТО,
T_intake — температура забору з вулиці.

[Dmode]

14 хвилин тому, volomoto сказав:

дельтами виглядає якось так:

який це був об'єм... ніде не моніториться?

[volomoto]

3 хвилини тому, Dmode сказав:

який це був об'єм... ніде не моніториться?

Десь 150-200 м3/год. Точного моніторингу нема.

[shneider_vova]

мої дані:

1) на ніч зробив подачу 45%, витяжку 85% (вце швідкість вентилятора від максимальної його швидкості)

дельта +-0.45. КПД +-64%. Зранку заміряв  - подача +180 м3/год. витяжка 220 м3/год.

2) повернув подачу 45%, витяжка 65% (як зазвичай було)

дельта +-1. КПД +-75%. подача +220 м3/год. витяжка 180 м3/год.

 

всередину заглянув. особи пилку немає. байпас зачинений. шляху для повітря в обхід теплообмінника не знайшов

 

[shneider_vova]

Offtop, але - доречі, не зміг нормально визначати ці величини в НА "на льоту".

Роблю за допомогою Grafana графіки. там є можливість додати expressions. Тож я вивожу на графік 4 лінії температури, потім їх роблю невидимими, потім роблю з ними expressions і ставлю там формулу. так от проблема в тому, що modbus віддає температуру при її зміні (чи то так в мене налаштоване запам'ятовування в базу). тож наприклад, в якісь секунду може не бути значення якоїсь температури. тому і вираз не порахується. тож я роблю узагальнення за 15 хвилин (і того не вистачає):

 

може, я якусь дурню роблю?

[volomoto]

1 хвилину тому, shneider_vova сказав:

Offtop, але - доречі, не зміг нормально визначати ці величини в НА "на льоту".

В HA це робиться наступним чином:

template:
  - sensor:
    - name: "HRV Efficiency"
      unit_of_measurement: "%"
      unique_id: "hrv_efficiency"
      state: >
        {% set t_exh = states('sensor.vents_vut_400h_ec_exhaust_air_temperature') | float %}
        {% set t_ext = states('sensor.vents_vut_400h_ec_extract_air_temperature') | float %}
        {% set t_in  = states('sensor.vents_vut_400h_ec_intake_after_pre_heater_air_temperature') | float %}
        {{ (t_ext - t_exh) / (t_ext - t_in) * 100 | round(1) }}

Цей теймплейт виконується коли хоча б один замір змінюється.

Щодо графани, то там є можливість на рівні запита розбивати на вікна і там виконувати формули. Я використовую InfluxDB2, де на рівні запитів можна робити pivot, який всі значення дають в одному записі, а не в записах різних таблиць, як воно є за замовчуванням.

[shneider_vova]

1 хвилину тому, volomoto сказав:

Я використовую InfluxDB2,

в мене теж, але на дуже поверхневому рівні. зараз спробую забити вищенаведений приклад (звісно, імена зміню на свої)

[Dmode]

Тільки зараз дійшло до мене що Δ/Δ < 1, лише тоді, коли є конденсація. Якщо конденсації немає то  Δ/Δ=1. Ось на прикладі вашого теплообмінника, розрахунокові значення:

1 година тому, volomoto сказав:

Та за стандатрною:

То формула по вулиці, так рахують згідно пасивного стандарту (більш суворі значення). В калькуляторах в основному використовується формула по приміщенню. В таблиці вище приведені обидві.

Не знаю яка була вологість у вас, прийняв для розрахунків 35%. Так от, якщо порівняти розрахункові дані з фактичними то отримуємо наступну картину.

В обидвох випадках розрахунок демонструє вищі температури після теплообмінника по притоку, і нижчі температури після теплообмінника по витяжці. По витяжці різниця понад два рази. Які висновки з цього робити поки мені не ясно.

Але зрозуміло тепер, що якщо моніторити Δ/Δ, то варто ще моніторити вологість а з неї точку роси витяжного повітря, і при появі конденсату переходити від 1 до 0.3-0.5.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[shneider_vova]

2 хвилини тому, Dmode сказав:

що якщо моніторити Δ/Δ

а якщо врахувати, що вночі в мене працює байпас, щоб подати похолодніше повітря, а вдень догрівач, то сенс того якось губиться

 

P.S. Вищенаведені цифри я отримав, вимкнувши байпас і попереднє нагрівання чи догрівання

[Dmode]

1 хвилину тому, shneider_vova сказав:

а якщо врахувати, що вночі в мене працює байпас, щоб подати похолодніше повітря, а вдень догрівач, то сенс того якось губиться

Стоп. Байпас вночі? Взимку?

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[shneider_vova]

1 хвилину тому, Dmode сказав:

Стоп. Байпас? Взимку?

угу. подаю мінімально тепле повітря (але мінімум +15), щоб спати в прохолоді

Зазвичай він починає спрацьовувати  при плюсовій температурі вночі. 2 тижні тому було +12 за бортом , байпас був відкритий повністю

[volomoto]

8 хвилин тому, Dmode сказав:

Не знаю яка була вологість у вас, прийняв для розрахунків 35%.

Якщо йдеться про витяжне повітря, то 40-45%.

9 хвилин тому, Dmode сказав:

Але зрозуміло тепер, що якщо моніторити Δ/Δ, то варто ще моніторити вологість а з неї точку роси витяжного повітря, і при появі конденсату переходити від 1 до 0.3-0.5.

В мене є сенсори вологості, але я не вневнений в їх точності:

Прихований текст

Заміню сьогодні фільтр і подивлюся як зміниться картина. Точно можу сказати, що минулої зими ситуація була краща, але тоді були нещільності у фільтрі і він створював менший опір.

[Dmode]

6 хвилин тому, shneider_vova сказав:

угу. подаю мінімально тепле повітря (але мінімум +15), щоб спати в прохолоді

Оце так ви мене здивували

Але байпас вбиває енергоефективність. Якщо потрібна меньша температура на виході можна просто підрулювати витяжкою, зменьшуючи її швидкість, буде зменьшуватись температура на подачі. І переднагрів при цьому не знадобиться (до межі замерзання теплообмінника).

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[volomoto]

14 хвилин тому, Dmode сказав:

Але байпас вбиває енергоефективність. Якщо потрібна меньша температура на виході можна просто підрулювати витяжкою, зменьшуючи її швидкість, буде зменьшуватись температура на подачі. І переднагрів при цьому не знадобиться (до межі замерзання теплообмінника).

В мене автомат виходить нижча температура в спальні, бо постнагріву нема, а найбільше повітря подається в стальню і за десь там добре вихолоджується, а за ніч тепла підлога не встигає швидко прогріти (бо я прикрутив витрату теплоносія на колекторі) і виходить десь +18-19 коли йдемо спати, і +20-21 — коли прокидаємось.

[shneider_vova]

26 хвилин тому, Dmode сказав:

Оце так ви мене здивували

Але байпас вбиває енергоефективність. Якщо потрібна меньша температура на виході можна просто підрулювати витяжкою, зменьшуючи її швидкість, буде зменьшуватись температура на подачі. І переднагрів при цьому не знадобиться (до межі замерзання теплообмінника).

ти правий, але це треба самому керувати вентиляцією. а мені цього не хочеться, бо мене на 99% влаштовує моя А21.

 

плюс в режимі,в якому в мене вмикається байпас (а це плюсова температура на вулиці), всі нагріви  не працюють, тож ніякої економії особливої не буде

[yur43]

Статистика за кілька годин ефективності рекуператора. Потік повітря можна приблизно оцінити по споживаній потужності.

Вітряки тупо з'єднані паралельно, тобто ніякого балансування і близько немає.

[volomoto]

2 години тому, Dmode сказав:

В обидвох випадках розрахунок демонструє вищі температури після теплообмінника по притоку, і нижчі температури після теплообмінника по витяжці. По витяжці різниця понад два рази. Які висновки з цього робити поки мені не ясно.

Тільки по числах важко зробити висновки, але якщо заліти всередину вентустановки, то все сумно.

Кондесат дійсно весь на приточній стороні, бо там дике розрідження було і назад він не міг стікати, бо отвори для перетоку забиті, мокро навіть за межами піддони прямо від приточним вентилятором:

Прихований текст

При цьому з витяжної сторони майже нама конденсату, бо його відсосало на приточну сторону:

Прихований текст

На боковій площині ТО є також конденсат, значить там шурувало витяжне повітря:

Прихований текст

Замінив F7 фільтр і подивлюся що з того буде (зверху — стало, знизу — було):

Прихований текст