Рекуператор (три сценарії).

[Ковал]

Доброго дня, шановні фахівці…

Поки що розглядаю для свого будинку варіанти системи вентиляції… зараз мова про приточно-витяжну з рекуператором. Нижче розпишу, як я бачу завдання для цієї системи та сценарії. Я не фахівець у цьому, отже прошу допомогти не дуже боляче пинаючи ногами )) … Хочу розібратися, чи буде система взагалі працювати так, як я собі бачу і чи коректні мої розрахунки… ну, і, взагалі, чи можливо реалізувати мої хотєлки не за всі гроші світу? Почну…

Маємо будинок загальною площею 120 м.кв. (план на малюнках) у якому проживатимуть дві дорослі людини та два підлітка (дівчата). Дорослі у більшості випадків працюватимуть вдома (робочі місця у кабінеті та майстерспальні), діти - ходитимуть у школу. Отже, планується організувати три сценарії вентиляції:

1. Повна потужність.

Загальний об’єм змінюваного повітря 360 м.куб (розподіл по зонах на малюнку). Передбачається, що цей сценарій працюватиме у часи, коли всі вдома та активні

2. День.

Загальний об’єм змінюваного повітря 120 м.куб (розподіл по зонах на малюнку). В будинку залишаються лише двоє дорослих, які найбільше часу проводять у кабінеті та майстерспальні (окремо), де облаштовані робочі місця.

3. Ніч.

Загальний об’єм змінюваного повітря 180 м.куб (розподіл по зонах на малюнку). Усі знаходяться у спальних кімнатах та відпочивають.

 

Що я намагався зробити. 

По-перше, обмежити об’єм змінюваного повітря у часи, коли всі сплять, а також коли дітей немає вдома. По-друге, спростити керування сценаріями до примітиву. 

 

Отже, я бачу це так. Будується система, яка настроюється та балансується під сценарій Повна потужність. Також вона матиме одну регульовану заслінку, що по команді (сценарії День та Ніч) перекриватиме приток у Вітальню-кухню. При цьому для сценарію День у систему подаємо та забираємо в три рази менший об’єм повітря, ніж у сценарії Повна потужність, тобто 120 м.куб., а для сценарія Ніч зменшуємо потужність не в три, а в два рази - 180 м.куб. Налаштування анемостатів не чіпаємо. І ось тут у мене питання, чи правильно я собі мрію, що той, так би мовити, додатковий об’єм повітря, що мав йти у Вітальню-кухню, розподілятиметься по зонах пропорційно і тим самим забезпечить необхідний обсяг у відповідних кімнатах? Я зробив розрахунок виходячи саме з цього, але чи правильно це?

 

Схема та розрахунки у прикріплених файлах. Буду дуже вдячний за обговорення.

Вентиляція ДЕНЬ.pdf Вентиляція НІЧ.pdf Вентиляція ПОВНА ПОТУЖНІСТЬ.pdf Розрахунок рекуператор2.xlsx

Змінено 1 грудня 2023 користувачем Ковал

[shneider_vova]

відповідь на ваше запитання - так, скоріш за все, якщо зробите діаметри повітряпроводів нормальними, то все розподілиться пропорційно.

чи має право на життя ваше схема - так. Але наведу свої зауваження (непрофесійні):

точний розподіл людей по кімнатам та по часу - невідомий. Наприклад, в мене тож нічний режим є, але наприклад, дружина вкладає всіх дітей спати в нашій спальні - і це в 20-00, а не 23-00, тож там явна нестача повітря. Чи навпаки, вирішили з дружиною подивитися кіно в спальні, коли діти нарешті заснули - а там вже немає повітря. Або діти зійшлися гратися в ляльки в одній дитячій...

Тому мої пропозиції:

1) перекривати вночі потік в зал не повністю. В мене залишається десь 30% від днівного

2) збільшити потужність "ВДЕНЬ", бо 30м3 на людину не вистачить

3) пам'ятати про шум - бо 360 м3/год буде шуміти навіть при установці на 400-450 м3/год

4) пам'ятати про обвязку рекуператора - предподогрів,  коліна, заслонки - це місце, тож уважно в масштабі все прорисувати під конкретну установку

5) по іншому б зробити забір повітря - побільше б з зали, поменьше з гардеробної та котельні

 

 

 

[Ковал]

Доброго дня, дякую Вам дуже за відповідь. Зараз більш за все мене цікавить саме коректність припущення пропорційного розподілу додаткового об’єму повітря, який з’явиться після перекриття його надходження у кухню-вітальню, за умови незмінності налаштувань, тобто невтручання у систему, крім перекриття заслінки та зміни потужності установки). 

Спробую відповісти щодо рекомендацій.

1. Вночі (сценарій НІЧ) повітря продовжує подаватися у кабінет - 49 м.куб. і перетоком буде потрапляти у витяжку: кладова-топочна (30 м.куб) та кухня-вітальня (20 м.куб.). Тобто кухня-вітальня буде провітрюватися і в цьому режимі... також, у разі, якщо хтось засиджується у кабінеті, то йому теж має вистачати повітря... те саме, якщо хтось затримується в кухні-вітальні. Це такі мої міркування…

2. Це Ви про кабінет? Вважаєте, що у кабінет 33 м.куб замало, так?  Чи Ви поділили 120/4? Якщо друге, то цей сценарій передбачає двох людей у будинку, а не чотирьох 

3. Я поки що вирішую схему, потім буду розбиратися з потужністю установки... звісно буду думати про необхідну потужність, дякую

4. +

5. Воно так побудовано з наступного міркування... У сценарії ПОВНА ПОТУЖНІСТЬ надходження та видалення повітря з гостьової зони будинку (приток - кухня-вітальня (140 м.куб) + кабінет (60 м.куб); витяжка - кладовка (60 м.куб) + кухня (40 м.куб) + гардеробна (100 м.куб)) складе 200 м.куб і якось, так би мовити, збалансовані. І так само збалансованими вони будуть при включені сценаріїв НІЧ та ДЕНЬ, тільки в цьому випадку витяжка з гардеробної буде працювати вже на іншу (спальну) частину будинку (по малюнкам або по розрахункам це можна подивитися). Якщо змінити об'єми, як Ви кажете, то такий баланс буде порушено, хоча, можливо, це і не є дуже суттєвим, я не зовсім це розумію... Я здогадуюся, що це усе можливо регулювати автоматикою, але мета зробити так, щоб це було якомога простіше.

Змінено 3 грудня 2023 користувачем Ковал

[Dmode]

2 години тому, Ковал сказав:

Зараз більш за все мене цікавить саме коректність припущення пропорційного розподілу додаткового об’єму повітря, який з’явиться після перекриття його надходження у кухню-вітальню, за умови незмінності налаштувань, тобто невтручання у систему, крім перекриття заслінки та зміни потужності установки). 

Пропорційність на виході дифузорів в залежності від зміни потужності установки ви зможете отримати лише у колекторній системі. У вас на схемах трійникова, тому нашатувавши її на якісь певні значення при певній потужності, при зміні потужності значення на дифузорах зміняться непропорційно.

Змінено 3 грудня 2023 користувачем Dmode

[Ковал]

57 минут назад, Dmode сказал:

Пропорційність на виході дифузорів в залежності від зміни потужності установки ви зможете отримати лише у колекторній системі. У вас на схемах трійникова, тому нашатувавши її на якісь певні значення при певній потужності, при зміні потужності значення на дифузорах зміняться непропорційно.

Дякую за пораду, тоді буду перероблювати на колекторну... тим більш, кажуть, що колекторну буде легше обслуговувати

[shneider_vova]

1 годину тому, Dmode сказав:

Пропорційність на виході дифузорів в залежності від зміни потужності установки ви зможете отримати лише у колекторній системі. У вас на схемах трійникова, тому нашатувавши її на якісь певні значення при певній потужності, при зміні потужності значення на дифузорах зміняться непропорційно.

Ти правий, але за незажатих анемостатах та правильних діаметрах труб - відхилення від пропорційності буде невелике

[Dmode]

20 годин тому, shneider_vova сказав:

за незажатих анемостатах та правильних діаметрах труб - відхилення від пропорційності буде невелике

Це може в якомусь ідеальному проекті. І то цей ідеал можна підібрати тільки під певний розхід. Чим довша траса від якої відходять трійники тим більшим буде відхилення при зміні потужності. Ще й зараз модно робити щілинні довгі дифузори по кілька метрів, які взагалі дуже важко заміряти. На практиці пробував в кількох проектах калібрувати розхід на анемостатах в трійниковій розводці, включно з моєю, і зрозумів, що то марна робота. Колекторна ж розводка дає більш-меньш прогнозований результат.

[Ковал]

І знову, доброго дня, шановні...

От сиджу малюю та думка в мене свербить… а чи, дійсно, не дофіга це я, 360 кубів, надув у хату? чи не зменшити мені те повітря до 280, а то й до 260? Що порадите?

[Ковал]

І ще таке питання, швидкість у воздуховоді 3,7 м/с це норм чи багато для спальні?

Змінено 5 грудня 2023 користувачем Ковал

[shneider_vova]

10 хвилин тому, Ковал сказав:

І ще таке питання, швидкість у воздуховоді 3,7 м/с це норм чи багато для спальні?

для кінцевого (не магістрального) - забагато

[normal]

20 хвилин тому, Ковал сказав:

чи не зменшити мені те повітря

Залежить який бажаєте мати рівень CO2

[Ковал]

25 минут назад, shneider_vova сказал:

для кінцевого (не магістрального) - забагато

Тобто, якщо це колекторна система, то усе, що йде з клектора в кімнати повинно мати максимально... скільки?

22 минуты назад, normal сказал:

Залежить який бажаєте мати рівень CO2

Дякую, судячи з цієї таблиці та ось цих норм, щоб досягти оптимального рівня СО2 у 600 ррм в спальню з двома людьми треба буде подати десь 170 м.куб. повітря... нехіло так... 😮

Змінено 5 грудня 2023 користувачем Ковал

[normal]

Влітку це не проблема, але є ще норми по вологості, тому я взимку тримаю 1000, щоб вона не впала нижче 40% і не виходити за рамки обох норм, бонусом  йде економія на опаленні

[Ковал]

normal, цікаво, а ви часом не міряли обсяг змінюваного повітря при таких показниках?

[shneider_vova]

23 хвилини тому, Ковал сказав:

Тобто, якщо це колекторна система, то усе, що йде з клектора в кімнати повинно мати максимально... скільки?

Дякую, судячи з цієї таблиці та ось цих норм, щоб досягти оптимального рівня СО2 у 600 ррм в спальню з двома людьми треба буде подати десь 170 м.куб. повітря... нехіло так... 😮

ох, стосовно колекторної розводки гнучкими трубами не підкажу, можливо, для них це допустимо.

 

600 ppm - це гарно, але марнотратно. рекомендую придбати датчик СО2 та відслідкувати, при якому рівні вже хочется провітрити. В нас нічний рівень десь 800-900 ppm. 1000 - дружина вже піде вікно привідкривати

[Ковал]

shneider_vova, так от воно ж і цікаво чи відповідає ця табличка дійсності... тобто, у Вашому варіанті 800-900 ррм це 80-65 м.куб/год у спальні на двох. 

[Ковал]

18 минут назад, shneider_vova сказал:

ох, стосовно колекторної розводки гнучкими трубами не підкажу, можливо, для них це допустимо.

Доречі, а яка норма не для кінцевого воздуховоду колекторної розводки?

[shneider_vova]

33 хвилини тому, Ковал сказав:

shneider_vova, так от воно ж і цікаво чи відповідає ця табличка дійсності... тобто, у Вашому варіанті 800-900 ррм це 80-65 м.куб/год у спальні на двох. 

так, я дивився, +- адекватно

[normal]

7 хвилин тому, Ковал сказав:

ви часом не міряли обсяг змінюваного повітря при таких показниках?

Ні, в мене вентиляція через віконне мікропровітрювання, плюс через двері бігають, інколи витяжки у кухні і санвузлі, буває камін працює - навіть не уявляю такі заміри

1 хвилину тому, Ковал сказав:

чи відповідає ця табличка дійсності

Це теоретичні розрахунки рівня CO2 через місяць дихання людей, щоб виключити початковий вплив чистого повітря в будинку, тобто на той момент, коли люди постійно живуть (а не тільки но приїхали з відпустки) і коли кількість людей незмінна (а не бігають у школу) і коли повітрообмін незмінний (а не смикають дверима)

За основу взяті такі данні:

• дихальний об'єм 500см3
• початковий рівень CO2 на першому вдосі 400ppm
• видихаємий рівень CO2 40000ppm
• кількість видохів у хвилину 14

Практично може й не співпадати, але то може бути і погана вентиляція з мертвими зонами - повітрообмін є, а рівень вище розрахункового, хз як то перевірити...

[Dmode]

3 години тому, Ковал сказав:

не дофіга це я, 360 кубів, надув у хату? чи не зменшити мені те повітря до 280, а то й до 260? Що порадите?

Нормально як для максимуму. У вас грубо 360м3 внутрішнього об'єму, тобто це буде 1ACH(п.обмін за годину). Літом і в міжсезоння зможете так використовувати ближче до цієї величини. Зимою все одно будуть меньші величини з огляду на вплив на вологість. Мінімальний гігієнічний повітрообмін в приміщенні західні норми рекомендують на рівні 0.4-0.5ACH, тобто у вашому випадку десь 145-180 м3/год, і по моїм відчуттям цього цілком достатньо зимою для 4 людей. В сильні морози можна орієнтуватись на мінімальні значення в 30м3/год/людину. Тому діапазон установки десь від 100 до 400 кубів виглядав би цілком обгрунтованим. Вибраний вами девайс може внести свої корективи, бо його діапазон може бути вужчим.

[Ковал]

Dmode, дякую... буду думати... дійсно, виникне питання по ПВУ

Запитаю ще у Вас... можете підказати норму швидкості повітря для не магістрального повітропроводу у житловому приміщенні (мається на увазі колекторна система з гибких воздухопроводів)? Знаходив загальне значення для будинків, там наче не більше 4-5 м/с, але мені тут кажуть, що це забагато...

[Dmode]

6 хвилин тому, Ковал сказав:

можете підказати норму швидкості повітря для не магістрального повітропроводу у житловому приміщенні (мається на увазі колекторна система з гибких воздухопроводів)?

Дивіться документацію виробників, там є цифри швидкості по яких підбирається розхід та опір. 

flexivent.kiev.ua/ru/flexivent-01905000dn90-kanal-kruglyj/ 

Змінено 6 грудня 2023 користувачем Dmode

[Ковал]

Ну, це я бачив... там 50 куб при 3 м/с, але питання чи не буде воно шуміти? Чи є норми швидкості для житлових приміщень... ось тут пишуть, що 

Цитата

 При проектуванні аерації, одним з найголовніших параметрів є швидкість у вентиляційному каналі. Від нього залежить величина аеродинамічного опору, а також величина гулу. Згідно норм України для житлових будівель, швидкість потрібно брати не більше 4-5, для комерційних 6-8, для виробничих 8-12. Ці вимоги, потрібні для захисту від шуму, а також висновок значень аеродинамічних опорів в технічно обґрунтовані.

Тобто 4-5 це типа норм, але shneider_vova писав про 3,7 м/с, що :

18 часов назад, shneider_vova сказал:

для кінцевого (не магістрального) - забагато

 

[Dmode]

11 хвилин тому, Ковал сказав:

там 50 куб при 3 м/с, але питання чи не буде воно шуміти?

Шум вентиляції це досить суб'єктивна штука. В одному і тому самому місці різні люди дають різну оцінку чують вони шум працючої інженерії чи ні. Але на 4-5 не розраховував би. Плануйте діапазон як вказано в таблиці флексівента. Я би підбирав повітропроводи на ваш номінальний (середній) розхід виходячи з даних приведених для 2м/с. В одну точку ведеться стільки труб скільки потрібно. Наприклад якщо вам треба номінальних 140кубів в приміщення то це два дифузори до яких підходять по 2 труби ф90, тобто 4 труби піде в це приміщення. Меньшого діаметра я б не розглядав. 

 

 

[volomoto]

1 година тому, Ковал сказав:

Ну, це я бачив... там 50 куб при 3 м/с, але питання чи не буде воно шуміти?

В мене нема флексіівенту, але є адаптери дифузорів, в в яких як можу заміряти швидкість вхідного повітря. Так от при до 3.5 м/я я нічого не чую, якщо нема самого дифузору. Тобто якщо повітропровід заходить в мателеву коробку, то шуму буде мало, навіть при достатньо великій швидкості повітря. Я більше чую гул вентиляторів аж від вентустановки, ніж рух повітря.

На кінцевий шум впиває не тільки швидкість повітря у повітропроводі, а також:

1. Шум вентиляторів.

2. Розмір і форма адаптера.

3. Розмір і тип дифузора.