Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[Maestro Kiev]

По датчикам вологи
В мене була простіше задача з датчиками вологи on/off.
В свій час, коли вибирав які датчики вологи вибрати. Помітив дуже велику різницю по вартості - в рази.

Де виявилось, що:
- В дешевих датчиках вологи - сінтетичний елемент. Який реагує на вологу з дуже поганою точністю. І його майже неможливо відкалібрувати або потрібно часто калібрувати.
- В дорогих німецьких датчиках, елемент вимірування - кінський волос і вони були відкалібровані на заводі. Маючи значно вище точність.
-- Тоді був здивований, що людство нічого кращого не придумало, як кінський волос для замірів вологи.
- Усілякі комбіновані дачики чи сенсори - про точність нема сенсу казати бо там точність по волозі сумнівна. 
 

Написав листа на завод виробника з питаннями регулювання 0-10В. Щоб система працювала точно по датчикам вологи.
Мені порекомендували закласти ступеневу систему контролю з декількох датчиків on/off.

Тоді поставив два датчика вологи on/off на min i max граничні режими або 30 і 60% вологи.
Що для приміщень з людьми, відповідає ДБН ОВіК та Сан. нормативам.
Де основним параметром по регулюванню - витрата повітря 0-10В, згідно датчика тиску 0-10В. Для контроля витрати повітря вентилятором 0-10В, в залежності від приміщень які потребують повітря.
Подається стільки повітря, скільки потрібно, автоматично регулюючи витрату повітря обертами вентилятора 0-10В - система зонального регулювання витрати повітря.

Змінено 28 липня користувачем Maestro Kiev

[TaurosRMK]

Доречі, по опору системи в залежності від обертів вентилятора, як тут згадувалося що більша швидкість = більший опір системи. По своїх попередніх АС вентиляторах на максимальних обертах по замірах вийшло що приблизно 200 Па опору і десь 310 м3/год. Якщо б замінив вентилятори на заводські ЕС, при тих же 200 Па опору було б вже 465 м3/год. Це якщо рахувати що опір системи залишається незмінним.

Але сам рекуператор в залежності від об'єму повітря створює різний опір. При 310 м3/год буде ~110-115 Па, тобто фактичний опір самих повітроводів приблизно 90 Па, а при 465 м3/год опір рекуператора вже ~210 Па, але опір повітроводів також зросте. Для прикладу в 150 мм діаметрі при 310 м3/год буде швидкість 4.9 м/с, а при 430 м3/год - 6.8 м/с. Калькулятор опору рахує що на 10 м повітроводу 150 мм при швидкості 4.9 м/с буде 23 Па, а при 6.8 м/с майже в 2 рази більше - 41 Па. Нехай грубо буде в 1.7 раза, тобто опір повітроводів стане ~150 Па, а в сумі вся система при буде мати приблизно 360 Па опору. Але це все "на око", тому що частина повітроводів гнучкі, а також різні діаметри, і там буде зовсім інший опір.

В мене по замірах вийшло десь 420-430 м3/год. Якщо орієнтуватися на графіки заводських вентиляторів Вентс, то це навіть більше ніж ВКМ 200 ЕС, але менше ВКМ 250 ЕС. Вийшло досить потужно, як для компактного корпусу під 150 мм діаметр. Відчувається, на максимальній швидкості гудять як турбіни в літака, вхідні броньовані двері під 100 кг стає важко відкрити (якщо працює тільки витяжний вентилятор), і таке відчуття що у витяжку з легкістю може затягнути кота 🤣

Прихований текст

ВКМ 150

ВКМ 150 ЕС

 

[Maestro Kiev]

Якщо б замінив вентилятори на заводські ЕС, при тих же 200 Па опору було б вже 465 м3/год. 

Дуже гарна думка.
Вентилятори ЕС значно краще в усіх тех. параметрах.
В звичайних та ЕС вентиляторах зовсім різні конструкції автоматики. Це як порівнювати паровіз та електропотяг.
Для вентиляторів ЕС і не потрібен частотник або якийсь регулятор обертів:
- Якщо вручну регулювати, лише потрібен дешевий потенціометр-крутилка.
- Але краще регулювати з контролера по сигналу 0-10В.

Це якщо рахувати що опір системи залишається незмінним.

Це важлива поравка.

Часто роблять помилки рахуючи параметри систем рекуперації.

1. Рахують системи П1 і В1 з чистими фільтрами. В чистих фільтрах маленикий опір поки вони чисті (всього 20-30 Па).
Коли вірно рахувати опір системи з забрудненими фільтрами (50-250 Па, що залежить від класу фильтрації).
Для контролю забруднення фільтрів (для розуміння коли потребують заміни). На фільтри ставлять реле перепаду тиску on/off з трубочками для повіря до і після фільтра.

Краще зробити на П1 - многоступеневу систему фільтрації повітря.
Яка складається з:
1) вічний фільтр грубої очистки класу G2 - з сіток нерж. ст. (бере 30% грубого пилу, мошкари, листя, захищае від гризунів);
2) фільтр грубої очистки класу G4 - з фільтротанини гармошкою або кишенькового типу, якщо є місце;
3) фільтр тонкої очистки класу F9 - з фільтротанини, кишенькового типу.

А з В1 можна демонтувати фільтр, щоб був менший опір системи.

2. В любому випадку, опір систем П1 і В1 - буде різний.

Для наладки системи на потрібну витрату повітря та тиску, потрібні:
1) ручна наладка дросель-клапанами;
2) підстройка регуляторами обертів або з контролера. 

Але опір буде змінюваись з забрудненням фільтрів П1 і В1.
Для чого краще організувати контроль по датчику тиску 0-10В. Яким регулювати оберти через контролер.
 

= З вищенавеного, для поліпшення системи вентиляції, рекомендую (якщо ще не організовано):
- використовувати П1 і В1 вентилятори типу ЕС (служать на порядки довше бо двигун без щоток, датчик хола контроля вала, вбудований частотний регулятор, єнергоспоживання на 25% менше за асінхроні двигуни);
- організувати 
- враховувати окремо витрати систем П1 і В1, з врахуванням інших витяжних систем будинку (баланс повітрообміну будинку);
- враховувати опір систем при забрудненних фільтрах П1 і В1;
- організувати контроль забруднення фільтрів П1 і В1 реле перепада тиску on/off;
- організувати регулювання обертів вентиляторів по датчику тиску 0-10В, з врахуванням втрат тиску на забруднених фільтрах П1 і В1;
- організувати механічну наладку дросель-клапанами;
- організувати регулювання обертів вентиляторів П1 і В1, для вихода на потрібну робочу точку (розрахункова витрата і опір).

Змінено 29 липня користувачем Maestro Kiev

[TaurosRMK]

2 години тому, Maestro Kiev сказав:

Якщо б замінив вентилятори на заводські ЕС, при тих же 200 Па опору було б вже 465 м3/год. 

Дуже гарна думка.
Вентилятори ЕС значно краще в усіх тех. параметрах.
В звичайних та ЕС вентиляторах зовсім різні конструкції автоматики. Це як порівнювати паровіз та електропотяг.
Для вентиляторів ЕС і не потрібен частотник або якийсь регулятор обертів:
- Якщо вручну регулювати, лише потрібен дешевий потенціометр-крутилка.
- Але краще регулювати з контролера по сигналу 0-10В.

Це якщо рахувати що опір системи залишається незмінним.

Це важлива поравка.

Часто роблять помилки рахуючи параметри систем рекуперації.

1. Рахують системи П1 і В1 з чистими фільтрами. В чистих фільтрах маленикий опір поки вони чисті (всього 20-30 Па).
Коли вірно рахувати опір системи з забрудненими фільтрами (50-250 Па, що залежить від класу фильтрації).
Для контролю забруднення фільтрів (для розуміння коли потребують заміни). На фільтри ставлять реле перепаду тиску on/off з трубочками для повіря до і після фільтра.

Краще зробити на П1 - многоступеневу систему фільтрації повітря.
Яка складається з:
1) вічний фільтр грубої очистки класу G2 - з сіток нерж. ст. (бере 30% грубого пилу, мошкари, листя, захищае від гризунів);
2) фільтр грубої очистки класу G4 - з фільтротанини гармошкою або кишенькового типу, якщо є місце;
3) фільтр тонкої очистки класу F9 - з фільтротанини, кишенькового типу.

А з В1 можна демонтувати фільтр, щоб був менший опір системи.

2. В любому випадку, опір систем П1 і В1 - буде різний.

Для наладки системи на потрібну витрату повітря та тиску, потрібні:
1) ручна наладка дросель-клапанами;
2) підстройка регуляторами обертів або з контролера. 

Але опір буде змінюваись з забрудненням фільтрів П1 і В1.
Для чого краще організувати контроль по датчику тиску 0-10В. Яким регулювати оберти через контролер.
 

= З вищенавеного, для поліпшення системи вентиляції, рекомендую (якщо ще не організовано):
- використовувати П1 і В1 вентилятори типу ЕС (служать на порядки довше бо двигун без щоток, датчик хола контроля вала, вбудований частотний регулятор, єнергоспоживання на 25% менше за асінхроні двигуни);
- організувати 
- враховувати окремо витрати систем П1 і В1, з врахуванням інших витяжних систем будинку (баланс повітрообміну будинку);
- враховувати опір систем при забрудненних фільтрах П1 і В1;
- організувати контроль забруднення фільтрів П1 і В1 реле перепада тиску on/off;
- організувати регулювання обертів вентиляторів по датчику тиску 0-10В, з врахуванням втрат тиску на забруднених фільтрах П1 і В1;
- організувати механічну наладку дросель-клапанами;
- організувати регулювання обертів вентиляторів П1 і В1, для вихода на потрібну робочу точку (розрахункова витрата і опір).

Дякую за інформацію, але я це все знаю, тому що проходжу це вже по другому колу 😁 Перший раз було з помилками, другий раз система потерпіла повну реконструкцію з врахуванням попереднього досвіду і нових знань. Це все описано в цій темі 🙂

[TaurosRMK]

14.07.2024 в 15:33, Dmode сказав:

До 300Па тиск створюють в одному з каналів. Тому теоретично нічого страшного не повинно би статися.

По цьому питанню питав у представника Zern, там де замовляв теплообменник. Відповідь була що різниця тисків не повинна перевищувати 2:1, якщо буде більше то не дуже добре. На додаткове питання "чи не шкодить система захисту у заводських ПВУ Вентс, коли один вентилятор вимикається або йде через байпас, тоді точно різниця тисків в теплообміннику може бути більше ніж 2:1", отримав відповідь що по такому питанню інформації немає, треба звертатися до Вентс щоб знати як їхні алгоритми працюють.

Якщо брати до уваги що різниця тисків не має перевищувати 2:1, то згадалися ПВУ від Zehnder, де байпас реалізовано перекриттям половини теплообмінника, таким чином потоки розділені, однією половиною протікає витяжка, іншою приток. В такому випадку в кожній половині теплообмінника буде тиск з однієї сторони, а з іншої відсутній, і думаю що там точно буде більше співвідношення ніж 2:1. Для прикладу якщо система ганяє 300 м3/год і потрібно використати байпас, то на кожну половину теплообмінника піде по 300 м3/год, а це створить добрячий тиск на пластини теплообмінника. Звичайно це різні виробники, може теплообмінники Zehnder витримують таке, але тим не менше, з одного боку тиск, а з іншого його немає, і Zehnder це вважає допустимим. Хоча може при байпасу зменшуються оберти щоб не перевищувати якусь позначку по об'ємах повітря, тут вже не знаю як воно працює.

В мене байпасу немає, коли робив корпус упустив цей момент, бо довго треба було думати як зробити його, а потім плани змінилися і вийшло без байпасу. А зараз задумався чи не зробити той байпас, такий варіант як у Zehnder можна робити на готовому корпусі, не потрібно ніяких змін вносити в конструкцію. Але по відповіді представника Zern що різниця тисків не має бути більша 2:1, варіант такої реалізації байпасу став під питанням.

А якщо дотримуватися співвідношення тисків 2:1, то особливо толку від цього немає, якщо використовувати це як охолодження літом прохолодним вуличним повітрям. Як тимчасове рішення вирішив протестувати літню вставку замість теплообмінника, яка таких самих розмірів як теплообмінник, але розділена всього на 2 канали, окремо витяжка, окремо приток. Поки що в процесі, подивлюся як буде працювати, хоча проблем немає бути, хіба що єдиний нюанс що потрібно її вручну ставити замість теплообмінника на літній період.

Прихований текст

 

[Maestro Kiev]

Виробники обладнання - це не проектувальники систем, а виробники обладнання.

Наприклад, компанія виробляє топори.
- Чи повинна вона консультувати замовників, як можна використовувати топори і як вірно їми рубати різні породи дерев?
- Звісно що не повинна. Це не входить в затратну частину бізнеса. Діло компанії - продати як умога більше топорів. 

Наприклад той же ВЕНТС. Обладнання скопійовано 1 до 1, а автоматика від іншого виробника.
Але як обладнання вірно запроектувати - на ВЕНТС-і не скажуть вірно. Бо консультують замовників продавці, а не інженери.
Можете спитати про автоматику ПВУ ВЕНТС, які там датчики та приводи, отримаєте - "це комерційна таємниця" (щоб замовники купляли "кота в мішку" але одразу з автоматикою).

Питаю, як ви консультуєте замовників по діаметру вент. обладнання?
Відповідь здивувала: - "Який діаметр вентилятора, то такий же буде: фільтр, калорифер, шумоглушник, а потім і повітровід".
Хоча, для кожного елемента потрібна своя швидкість повітря. А в патрубці вентиляторі швидкість максимальна (8-15 м/с). Що не підходить до іншого обладнання яке потребує низьких швидкостей (0,5-2 м/с для фільтрів, глушників і рекуператорів).

Тому, часто заводське обладнання в моноблоках - компроміс між тех. параметрами та вартістю.
Все зменшено до меж по габаритам (фільтри, рекуператори). Все розгонено по мах по швидкостям (фільтри, вентилятори, рекуператори). 

Більше всього в ПВУ виробники зажали по перетину фільтри, бо займають багато місця. Розігнані за передільні швидкості, коли фільтри створюють великий опір при забруднені.
Тому, пред ПВУ краще поставити гарний фільтр з низькими швидкостями повітря. А зажатий по перетину поганий фільтр з ПВУ викинути. 
Також рекуператори мають високі швидкості, що понижує їх ККД.

Ще доповню про самий дорогий елемент ПВУ.
Ви подумали що це рекуператор або вентилятор?
Ні – це теплоізольований корпус ПВУ. Який для нашої розрахункової -22С, повинен бути товщиною від 40 мм і більше. Чого нема в ПВУ з теплих країн.

Байпасна перемичка для пластинчатого рекуператора - важлива складова ПВУ в холодний період року.
Багато конструкцій ПВУ скопійовано з країн де нема морозів. Тому там нема байпасної перемички, як і автоматики для її роботи.
Що робить в морози установку неробочою. Коли навпаки, при морозах вона повинна видавати енергію.
Мало того, ставлять примітивну автоматику по контролю обмерзання пластин рекуператора. Яка просто вимикає припливний вентилятор. Таким чином, припливне повітря не подається поки йде відтайка рекуператора. Що руйнує баланс повітрообміну і створює в будинку "зворотню тягу", що недопустимо і є загрозою для життя (нема припливного повітря, йде "зворотня тяга" з природніх витяжок і димарів будинка).

А те що вам наговорили виробники з опором 2:1 - це фантазії, які не дружать з ніякими нормативами.
Є розрахунок повітрообміну. Є розрахунок втрат тиску системи.
Які повинні підтримуватись, коли працює байпасна перемичка і коли не працює. Коли фільтри чисті та коли забруднені.

Де самий кращий вихід - контроль обертів вентилятора 0-10В по датчику тиску 0-10В.
Коли вентилятор сам переходить на менші оберти, коли вмикається перемичка. Та збільшує оберти при забруднені фільтрів.

Висновок. Гарну установку з типоряду, складно підібрати або потрібно брати на типоряд вище, що вже невигідно.

Найкращі рішення:
1. Проектування власної наборної установки з окремих елементів.
Де можна кожен елемент системи підібрати, як це потрібно обладнанню, так і під конкретну систему замовника. Вибрати різних виробників обладнання зі своєю гарною автоматикою.
2. Проектування власної моноблочної установки і її виробництво під замовлення.
Де можливо вибрати габарити і заложити кожен елемент ПВУ такий, який забажаєте.

P.S. Щоб було що з чим порівнювати. І не попасти в халепу з ПВУ для теплих країн де нема морозів.
Для основи розуміння, рекомендую подивитись ПВУ виробництва «Комфовент» (в Литві німці відкрили завод). Це саме ліпше, що як проектувальник знайшов з виробників за 25 років пошуків по всьому світу.
Сама найкраща автоматика, яка навіть дивує проектувальників. Звідси потрібно брати як приклад ТЗ, для своїх установок.
Де всі інші виробники, крім де яких німців – відсталі дітлахи, що по елементам, що по автоматиці. Але вартість німецьких установок захмарна.

Змінено 30 липня користувачем Maestro Kiev

[TaurosRMK]

Здається знайшов те що треба.

Два входи під 1-wire сенсори (поки що один маю, але може ще один добавиться, більше точно не буде), 2х DI на яких можна зчитувати оберти вентиляторів, RS485 для зв'язку з "нерозумним" контролером і регулятором 0-10В, 2х реле 10А якими можна комутувати нагрівачі, I2C колодка для сенсорів, Ethernet порт для надійного звязку з сервером Home Assistant, і живлення на 24В, якраз таке в системі використовується. На додачу ще можна GSM модуль підключити, але мені воно не потрібне.

Все, якраз під мої потреби, нічого лишнього і компактні розміри, місця під такий якраз вистачає. А "нерозумний" контролер залишиться як модуль розширення, який зчитує сенсори РТ1000, має цифрові входи, релейні виходи, а також аналогові виходи 4-20 мА. В такій зв'язці будуть всі необхідні входи і виходи.

Правда цінник на цю модель більший ніж на модель А4/А6, майже на рівні з А8... 😑 Почекаю купонів на знижки, десь скоро мають бути 😁

[Dmode]

8 годин тому, TaurosRMK сказав:

Два входи під 1-wire сенсори (поки що один маю, але може ще один добавиться, більше точно не буде)

На шині 1-wire може бути більше ніж один сенсор. Для цього достатньо одного входу.

[TaurosRMK]

7 годин тому, Dmode сказав:

На шині 1-wire може бути більше ніж один сенсор. Для цього достатньо одного входу.

То добре, але все рівно максимум два сенсори буде, і то не точно, скоріше лише один. Головне що на платі є резистори там де потрібно, на тих же входах під 1-wire, а також на цифрових входах, якраз для зчитування обертів резистори також необхідні. І всякі там опторозв'язки і таке інше.

---

Сьогодні вночі було доволі прохолодно, якраз можна трохи оцінити роботу теплообмінника. Попередньо наче все близько до заводських розрахунків.

З вулиці - 11°C, з будинку - 20.5°C / 69%, в будинок - 19.6°C, на вулицю - 14.4°C. Розхід повітря ~110-120 м³/год. По калькулятору Zern виходить ефективність 91%, але там можна вводити лише цілі значення по температурах, тому з будинку 20°C замість 20.5°C, але думаю різниця там незначна буде. Це при тому, що нічого не утеплено, а при 11°C полюбому були тепловтрати, бо середня температура в будинку точно більша за 20.5°C.

Прихований текст

 

[TaurosRMK]

Є 2 абсолютно однакових SSR 4-20 мА, ставлю на контролері на обох по 0.5 (вихід 4-20 мА регулює в діапазоні від 0 до 1), це буде 12 мА, на одному SSR показує на виході 126В, на іншому 83В 😂 Поклацав з кроком 0.1 і виглядає так, наче є якесь зміщення, тому що при 0.2 одне на виході має 25В, а інше таку саму напругу при 0.3, відповідно у одного ~190В при 0.7, у іншого при 0.8.

Підозрюю що китайці забулися і зробили там 0-20 мА, замість 4-20 мА, тому що приблизно так виходить, якщо 4-20 мА то 0.5 це десь 12 мА, а при 0-20 мА 12 мА буде при 0.6. І так майже на всьому діапазоні, тільки ближче до початку/кінця різниця виходить менш помітна.

ПІД регулятору то ніби без різниці, буде регулювати як йому потрібно, але китайці не можуть два однакові товари зробити )))

Змінено 2 серпня користувачем TaurosRMK

[vbb]

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

Є 2 абсолютно однакових SSR 4-20 мА, ставлю на контролері на обох по 0.5 (вихід 4-20 мА регулює в діапазоні від 0 до 1), це буде 12 мА, на одному SSR показує на виході 126В, на іншому 83В 😂 Поклацав з кроком 0.1 і виглядає так, наче є якесь зміщення, тому що при 0.2 одне на виході має 25В, а інше таку саму напругу при 0.3, відповідно у одного ~190В при 0.7, у іншого при 0.8.

Підозрюю що китайці забулися і зробили там 0-20 мА, замість 4-20 мА, тому що приблизно так виходить, якщо 4-20 мА то 0.5 це десь 12 мА, а при 0-20 мА 12 мА буде при 0.6. І так майже на всьому діапазоні, тільки ближче до початку/кінця різниця виходить менш помітна.

ПІД регулятору то ніби без різниці, буде регулювати як йому потрібно, але китайці не можуть два однакові товари зробити )))

Ну по-перше треба додати реальні заміри струма. 

Друге, що там з тими гармоніками мультіметер може показувати якусь дичину на виході, особливо якщо без навантаження...

Та й китайці то такі китайці )))

[TaurosRMK]

9 годин тому, vbb сказав:

Ну по-перше треба додати реальні заміри струма. 

Друге, що там з тими гармоніками мультіметер може показувати якусь дичину на виході, особливо якщо без навантаження...

Та й китайці то такі китайці )))

То якраз з навантаженням, підкючені нагрівачі. Струм попробую заміряти, але то вже без різниці, які є, такі є. 

Китаєць пише що можливо інший девайс створює перешкоди для роботи SSR 😁 це типу відповідь їх інженерів. Але що він мав на увазі, чи то що є розбіжність на виході, чи шум на який реагують інші прилади. 

Доречі вчора ходив по кімнатах, щоб зрозуміти чи крім комп'ютера ще щось реагує на роботу SSR. Сам блок живлення в тому щитку також починає трохи по іншому гудіти, деякі зарядки для телефона, але не всі і дуже тихо, але відчутно, більше наче не чув. 

Скоріш за все більше всього реагують різні блоки живлення. 

Змінено 3 серпня користувачем TaurosRMK

[vbb]

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

Скоріш за все більше всього реагують різні блоки живлення

то так і є тому що спотворена сінусоіда

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

Струм попробую заміряти, але то вже без різниці, які є, такі є.

різниця таки є - якщо струм некорректний то може щось у софту можна підкрутити або АО

[TaurosRMK]

2 години тому, vbb сказав:

різниця таки є - якщо струм некорректний то може щось у софту можна підкрутити або АО

Заміряв струм на виході АО, якось так вийшло. Аналогові виходи дають 4-20 мА, а як перевірити чи саме реле на 4-20 мА чи на 0-20 мА, це не знаю. Видно що є зміщення, але чому так, може всередині компоненти інші? Воно наче і не сильно підходить під 0-20 мА, дані тільки частково співпадають, але явно два однакових регулятори зовсім не однакові 😁

Але що маємо, то маємо, і так не знаю що з ними робити, використовувати як регулятори, чи як реле ON/OFF... Але орієнтовно блоки живлення реагують в діапазоні відкриття SSR приблизно від 50% і до 80%, якщо більшість часу регулятори будуть використовуватися менше 50% то ніби можна миритися.

 

[Dmode]

Для чого вам ідеальне співпадіння SSR?

[TaurosRMK]

19 хвилин тому, Dmode сказав:

Для чого вам ідеальне співпадіння SSR?

Мені абсолютно ні до чого воно, я про це писав вище, що для ПІД регулятора без різниці, буде регулювати як йому потрібно.  Я просто вирішив подивитися як ведуть себе два абсолютно однакових SSR, в теорії мало б бути плюс-мінус однаково, а на практиці виявилося що ні 😁 Які вже є, такі є, що поробиш.

22 години тому, TaurosRMK сказав:

ПІД регулятору то ніби без різниці, буде регулювати як йому потрібно, але китайці не можуть два однакові товари зробити )))

 

[TaurosRMK]

03.08.2024 в 16:37, vbb сказав:

то так і є тому що спотворена сінусоіда

А може пан підкаже, є ж різні UPS та інвертори, у яких також спотворена синусоїда, значить вони аналогічні перешкоди створюють? Тобто при використанні UPS наприклад для комп'ютера той же блок живлення буде на це реагувати і почне гудіти? Або ж інвертори, які вважаються як автомобільні, у багатьох також синусоїда модифікована, і якщо їх використовують як резервне живлення то прилади в будинку також відчують це на собі?

Якщо так, то тіж UPS якраз для ПК і розраховані, і напевно їм модифікована синусоїда не шкідлива, бо тоді виробники не випускали б такі UPS для ПК.

Прихований текст

 

[vbb]

36 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

А може пан підкаже, є ж різні UPS та інвертори, у яких також спотворена синусоїда, значить вони аналогічні перешкоди створюють? Тобто при використанні UPS наприклад для комп'ютера той же блок живлення буде на це реагувати і почне гудіти? Або ж інвертори, які вважаються як автомобільні, у багатьох також синусоїда модифікована, і якщо їх використовують як резервне живлення то прилади в будинку також відчують це на собі?

Якщо так, то тіж UPS якраз для ПК і розраховані, і напевно їм модифікована синусоїда не шкідлива, бо тоді виробники не випускали б такі UPS для ПК.

 

так, всі імпульсні блоки живлення та інвертори мають такі побічні вади. ба більше, дешеві ЛЕД лампи/світильники можуть доволі сильно глушити радіо зв'язок.

тож щоб їх зменшити то використовують фільтри від простих L-C R-C PFС до активних.

ате то потребує габарітів, в вашу SSR просто не влізуть. Деякі роблять більш вумні з вимкненням півхвилі в "нулі", там менше гармонік. але дорожче )

Змінено 6 серпня користувачем vbb

[TaurosRMK]

29 хвилин тому, vbb сказав:

так, всі імпульсні блоки живлення та інвертори мають такі побічні вади. ба більше, дешеві ЛЕД лампи/світильники можуть доволі сильно глушити радіо зв'язок.

тож щоб їх зменшити то використовують фільтри від простих L-C R-C PFС до активних.

ате то потребує габарітів, в вашу SSR просто не влізуть. Деякі роблять більш вумні з вимкненням півхвилі в "нулі", там менше гармонік. але дорожче )

Тобто в тих же інверторах чи UPS-ах вже є фільтри, які зглажують це все і воно не так впливає на інші прилади в мережі? Не користувався ні інверторами, ні UPS-ами, тому не знаю. Блок живлення в ПК напевно також має якісь нормальні фільтри, наче його робота нікому в мережі не шкодить, але він сам реагує на інші перешкоди в мережі, як от від тих же SSR 🙂 

Якби не почув що при роботі цих SSR блок живлення ПК почав трохи незвично гудіти, то мабуть не знав би що якісь шуми в мережі, тому що крім цього більше ніде не чути так, щоб на це звернути увагу. До різних зарядок для телефонів треба прислухатися, зовсім трохи по іншому починають гудіти і то не всі. Телевізор чи холодильник також ніяких дивних звуків не видають. А комп'ютер стоїть на столі на відстані витягнутої руки і все гарно чути. Стояв би під столом, напевно не звернув би увагу 😁

Знаходив на aliexpress якісь LC фільтри, але не впевнений що підійдуть і чи поможуть взагалі. А може то не так страшно і тільки незначне гудіння як побічний ефект, а до цього можна звикнути.

[vbb]

8 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Тобто в тих же інверторах чи UPS-ах вже є фільтри, які зглажують це все і воно не так впливає на інші прилади в мережі? Не користувався ні інверторами, ні UPS-ами, тому не знаю. Блок живлення в ПК напевно також має якісь нормальні фільтри, наче його робота нікому в мережі не шкодить, але він сам реагує на інші перешкоди в мережі, як от від тих же SSR 🙂 

Якби не почув що при роботі цих SSR блок живлення ПК почав трохи незвично гудіти, то мабуть не знав би що якісь шуми в мережі, тому що крім цього більше ніде не чути так, щоб на це звернути увагу. До різних зарядок для телефонів треба прислухатися, зовсім трохи по іншому починають гудіти і то не всі. Телевізор чи холодильник також ніяких дивних звуків не видають. А комп'ютер стоїть на столі на відстані витягнутої руки і все гарно чути. Стояв би під столом, напевно не звернув би увагу 😁

Знаходив на aliexpress якісь LC фільтри, але не впевнений що підійдуть і чи поможуть взагалі. А може то не так страшно і тільки незначне гудіння як побічний ефект, а до цього можна звикнути.

ненавиджу багато писати ))
трошки про фізику процессу - дуже грубо.
як працює імпульсний блок живлення: випрямляє сінус з мережі частотою 50 (60) герц, потім той ДС струм просідає через трансформатор і щоб тримати ту напругу на час широти імпульсу розраховується емність конденсатора та дросселя на ДС.
і от якщо там сінус деформований то енергії може не вистачити щоб зарядити та тримати час широти імпульсу, тому й змінюється звук - трансформатор та дроссель працюють в "незвичних" умовах.

Так, LC фільтр перед SSR може трошки й зніме завади але я сумніваюся що достатньо.

так що я свою думку не змінюю - або перевести в режим on/off або брати дорожчі з "нульовим обрізанням" (що також на 100% не виключає гармоніки)

[TaurosRMK]

20 хвилин тому, vbb сказав:

трансформатор та дроссель працюють в "незвичних" умовах.

Тоді ще невелике питання - чи шкідливо це на постійній основі? Ну навіть не на постійні, а тільки на період коли є потреба вмикати нагрівачі, тобто це зимовий період. І то може не завжди буде вмикатися в тому діапазоні, коли блоки живлення починають гудіти, а це десь в проміжку 50-80% на сигналі 4-20 мА. Може більшість часу буде працювати нижче цього діапазону. Трохи не звично гудить, то хай гудить, до цього можна звикнути з часом.

31 хвилину тому, vbb сказав:

так що я свою думку не змінюю - або перевести в режим on/off

Це буде керуватися через ESPHome, там є варіант зробити наприклад щось таке Sigma-Delta Output / Slow PWM Output, задати потрібний період і буде просто ON/OFF. Але щось не впевнений що аналоговий вихід 4-20 мА саме для такого призначений, щоб працювати в режимі 0%/100%, тут напевно був би краще якийсь транзисторний вихід і відповідне SSR.

[vbb]

19 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

чи шкідливо це на постійній основі?

На це питання складно відповісти - як само деформується синус, які побічні гармоніки мають частоту та амплітуду, який запас мають блоки живлення... 
Гірший випадок я наводив раніше - як котел давав збої на техніку. Можливе перезавантаження компа, некорректна робота побутової техніки, часів що живляться з мережи тощо.
Чи скорочує це життя приладам? - можливо. якимсь побоку, я якісь можуть заглючити до стану цегли... однозначно гарантію ніхто не дасть. Треба писато дослідницьку роботу ))

32 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Це буде керуватися через ESPHome, там є варіант зробити наприклад щось таке Sigma-Delta Output / Slow PWM Output, задати потрібний період і буде просто ON/OFF. Але щось не впевнений що аналоговий вихід 4-20 мА саме для такого призначений, щоб працювати в режимі 0%/100%, тут напевно був би краще якийсь транзисторний вихід і відповідне SSR.

звичайно, простий DO спростив би життя ))
але 4-20мА абсолютно пофігу якщо буде працювати в 4 та 20 мА весь час. це робочі режими. Так само з SSR - крайні точки в найлегшому стану. PID все одно відпрацює.

[TaurosRMK]

7 годин тому, vbb сказав:

дешеві ЛЕД лампи/світильники можуть доволі сильно глушити радіо зв'язок.

Доречі, щось згадалося, маю тижневий програматор Salus 091FLRF, бездротовий, приймач знаходиться біля котла, а сам програматор носиться по кімнатах. Так от іноді буває що на програматорі температура вже перевищила задану, а він все ще не може відправити сигнал щоб виключився котел, або ж наоборот, щоб котел включився коли потрібно. І наче на дисплеї відображається значок що йде зв'язок з приймачем, але нічого не відбувається. Грішив на сам програматор, думав може с датчиком температури проблеми, а цілком ймовірно що може бути описана вами проблема, глушиться радіо сигнал і програматор працює не коректно.

[vbb]

The U.S. Coast Guard recently issued a Marine Safety Alert indicating that LED (light emitting diode) lights may be causing poor VHF radio and Automatic Identification System (AIS) reception. The alert, issued for informational purposes, outlines reports received from mariners concerning radio frequency interference caused by LED lamps that “were found to create potential safety hazards.”

LED lights, popular with recreational boaters for their low battery draw, cooler operation and sturdy construction, may be causing poor VHF and AIS reception.

In some cases, the Coast Guard says, the interference may cause problems if mariners need to call for help. The interference can affect VHF voice communications as well as Digital Selective Calling (DSC) messages, and it may also affect AIS because they also use VHF radio. In particular, masthead LED navigation lights on sailboats may cause problems due to their close proximity to antennas. 

www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO Documents/5p/CG-5PC/INV/Alerts/1318.pdf?ver=2018-08-16-091109-630

[TaurosRMK]

@yur43 чи може пан підказати який крок в цих клемних колодках (які знімаються)? Замовив собі плату, поки їде, хочу замовити клеми push-in або такі самі, але щоб були під іншим кутом. Бо ті що на платі наче трохи впираються в лицеву кришку, прийдеться підрізати кришку або перепаяти колодки.