Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[TaurosRMK]

20 хвилин тому, yur43 сказав:

на оберт в мене два імпульси. Частоту треба ділити на два

Я знаю, так і записано.

  # Supply Fan RPM
  - platform: pulse_counter
    pin: 
      number: GPIO32
      #inverted: true
      mode:
        input: true
        pullup: true
    name: "Supply Fan RPM"
    id: supply_fan_rpm
    icon: mdi:speedometer
    unit_of_measurement: "RPM"
    update_interval: 1s
    accuracy_decimals: 0
    filters: 
      - multiply: 0.5

Приток без множника, витяжка з множником. При заявлених 2800 обертах мало б бути 5600 імпульсів, а фактично +/- 6300.

Змінено 25 червня користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

Поки що якось так, майже 1000 рядків коду, це лише зчитування сенсорів і зв'язок з іншим контролером, без автоматизацій і всього іншого. Поки що все в тестовому режимі. Ніяк не можу встановити НА на той міні ПК, все ще на старому ноуті який ледве дихає.

Прихований текст

 

[Dmode]

2 години тому, TaurosRMK сказав:

Значить що, якщо мені потрібно 220-240 м³/год, то потрібно постійно підтримувати приблизно 1850 обертів, правильно? Зараз це приблизно при 6.2В, з часом фільтри заб'ються і оберти при тій же напрузі зменшаться, відповідно і об'єм повітря зменшиться. Але якщо підняти напругу щоб вентилятор крутився на 2850-2900 обертах, то це буде тих же 220-240 м³/год чи тут потрібно ще вище підняти оберти, тому що сумарний опір системи зріс?

Як дуже груба прикидка піде. Краще так ніж ніяк.

2 години тому, TaurosRMK сказав:

Напевно тут треба буде якісь формули записувати, щоб враховувати дані датчиків температури, оберти, заміри по об'ємах повітря, порівнювати це все з калькулятором Zern, щоб плюс-мінус підтримувати баланс.

Якщо по кпд будете робити алгоритм, то оберти будуть для вас лише опосередкованою індикацією для роздумів. Основними показниками будуть температури навколо теплообмінника. 

Тобто орієнтовно для притоку можете спиратись на оберти, поки не дозрієте до сенсорів тиску чи швидкості. А для витяжки додаткова орієнтація по температурах і підрулювання витяжним по написаному вами алгоритму.

2 години тому, TaurosRMK сказав:

Тепер особливо немає сенсу в тому контролері від Kincony, все що мені потрібно робить ESP і декілька окремих модулів. Можна придумати під це все корпус, щоб менше дротів видно було, і цього буде достатньо.

В ньому є сенс бо можна все зробити на одному девайсі. Але знаю, знаю. То не ваш шлях. В любому випадку головне щоб працювало і тішило.

Змінено 25 червня користувачем Dmode

[TaurosRMK]

1 година тому, Dmode сказав:

В ньому є сенс бо можна все зробити на одному девайсі. Але знаю, знаю. То не ваш шлях. В любому випадку головне щоб працювало і тішило.

Якби в тому були плюси, то купив би вже давно. А так що я отримаю кращого? Абсолютно нічого, хіба що один той контролер замінить мою зв'язку esp + регулятор 0-10В, тобто замість двох девайсів буде один, на тому і все. Там така сама esp32, відповідно той самий код буде написано, так само це буде зв'язано з контролером в щитку, який має цифрові входи/виходи, аналогові входи/виходи і керує нагрівачами, заслонками і зчитує датчики.

Так що чи окремий контролер на esp, чи окрема esp + регулятор 0-10В - результат однаковий, тільки виглядає по різному. 

1 година тому, Dmode сказав:

Тобто орієнтовно для притоку можете спиратись на оберти, поки не дозрієте до сенсорів тиску чи швидкості. А для витяжки додаткова орієнтація по температурах і підрулювання витяжним по написаному вами алгоритму

Для початку треба обкатати те що є, а там подивимося. 

Недавно звіряв показники по калькулятору і те що показують датчики. По замірах повітря вийшли майже однакові об'єми на приток і витяжку, тобто приблизний баланс. На вулиці було нижче 18С, записав дані в калькулятор, дані плюс-мінус співпали з трьох сторін теплообмінника, крім сторони витяжки на вулицю, там постійно було на 0.7-1С вище ніж по калькулятору. Чому так, якось дивно. Не думаю що датчик бреше, бо коли вентиляція деякий час не працювала, але датчики зчитував, то показували приблизно однакову температуру з кожної сторони теплообмінника. Хоча треба буде витягнути теплообмінник і подивитися що датчики покажуть в пустому корпусі. 

Змінено 25 червня користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

1 годину тому, Dmode сказав:

до сенсорів тиску чи швидкості

До речі, ви про диф сенсори тиску? Тоді де їх ставити, на фільтр? Але ж це буде інформація лише про стан фільтру і який опір він створює, хоча якщо додати загальний опір на чистих фільтрах чи взагалі без них, то приблизно буде опір всієї системи. Але це все рівно не дасть розуміння того який об'єм повітря проходить, тому що я не знаю який опір якій продуктивності вентиляторів відповідає. Як вище згадував, одна точка яка точно відома - при 200 Па (з чистими фільтрами) приблизно 310 м³/год. Це по графіку продуктивності старих АС вентиляторів на максимумі. Тому якщо з часом опір зросте на 50-100 Па, то я не буду знати хоча б приблизно скільки це може бути в кубах. Тому диф сенсори тиску напевно не допоможуть контролювати розхід. Самий кращий варіант напевно по швидкості в каналі, але як ви по свої сенсорах вказували, там мають бути відповідні умови для монтажу. Можливо в мене не знайдеться місця для них, щоб вони точно робили заміри. Якби були якісь анемометри, щоб можна було сигнал отримувати, тоді міг би їх вмонтувати в корпус ПВУ, або якось в каналі зразу після вентилятора. Але щось я таких не зустрічав таких.

[Dmode]

21 годину тому, TaurosRMK сказав:

Тоді де їх ставити, на фільтр?

На фільтр можна теж окремей лише для фільтру.

А якщо хочете продуктивність визначати, то на вхідну тарілку вентилятора (inlet ring). Там де виробник їх ставить.

Ebm papst вказує к-фактор для кожної тарілки своїх вентиляторів.

 

Прихований текст

 

Змінено 26 червня користувачем Dmode

[Dmode]

23 години тому, TaurosRMK сказав:

Якби в тому були плюси, то купив би вже давно

Ні не купили би. Бо для вас, як ви дали зрозуміти раніше, є важливим що ви будете робити з обладнанням, яке будете замінювати. Що на мою думку взагалі немає значення. І якшо у вас є старий контролер з купою навісів, то нічого нового купляти ви не будете.

З вентиляторами ви мене в цьому плані здивували. Але то якийсь виняток був напевно, чи збій в системі .

23 години тому, TaurosRMK сказав:

тобто замість двох девайсів буде один, на тому і все

Для мене і цього було б достатньо. Більше того, кожен девайс потребує свого блоку живлення, тож к-ть девайсів є більшою. Час дебаження того зоопарку у випадку якихось глюків є дорожчим ніж весь той зоопарк. Тому якщо є вибір один девайс чи декілька - то краще один. Але ви цього зараз не розумієте, бо з тим не стикались. Тому змісту у моїх словах ви теж не побачите. Але це нормально, бо я сам такий, поки на своїй шкурі не відчую, іншому не повірю.

23 години тому, TaurosRMK сказав:

На вулиці було нижче 18С, записав дані в калькулятор, дані плюс-мінус співпали з трьох сторін теплообмінника, крім сторони витяжки на вулицю, там постійно було на 0.7-1С вище ніж по калькулятору. Чому так, якось дивно. Не думаю що датчик бреше, бо коли вентиляція деякий час не працювала, але датчики зчитував, то показували приблизно однакову температуру з кожної сторони теплообмінника. Хоча треба буде витягнути теплообмінник і подивитися що датчики покажуть в пустому корпусі. 

Зараз буде важко спиратись на температуру, бо вона буде занадто близькою у каналах. Такий алгоритм краще тестувати коли буде більше різниця температур, ближче до опалювального періоду.

21 годину тому, TaurosRMK сказав:

Але це все рівно не дасть розуміння того який об'єм повітря проходить, тому що я не знаю який опір якій продуктивності вентиляторів відповідає. Як вище згадував, одна точка яка точно відома - при 200 Па (з чистими фільтрами) приблизно 310 м³/год.

Візміть анемометр та заміряйте вольтаж при поточному стані фільтрів з кроком скажімо в 10 чи 20м3/год. Збудуйте графік в екселі чи гугл таблицях та витягніть з нього формулу. Цю формулу вставите в HA автоматизацію і все. Осінню повторите, і перед зимою теж. Бо там і фільтри будуть давати більший опір, так і щільність повітря буде змінюватись з температурою.

21 годину тому, TaurosRMK сказав:

Тому якщо з часом опір зросте на 50-100 Па,

Опір фільтрів швидко не росте, тому до осені зими ви ще встигнете зробити кілька коригувань поки будете налагоджувати алгоритм керування. Опір теплообмінника на витяжці від конденсату зростає швидко, але витяжним вентилятором можна підрулювати по температурам, тому головне щоб ви розуміли ваші параметри по притоку.

Змінено 26 червня користувачем Dmode

[TaurosRMK]

6 годин тому, Dmode сказав:

на вхідну тарілку вентилятора (inlet ring). Там де виробник їх ставить.

Мабудь це на потім, коли буде бажання, поки що треба розібратися з тим, що є.

5 годин тому, Dmode сказав:

Ні не купили би. Бо для вас, як ви дали зрозуміти раніше, є важливим що ви будете робити з обладнанням, яке будете замінювати. Що на мою думку взагалі немає значення. І якшо у вас є старий контролер з купою навісів, то нічого нового купляти ви не будете.

Частково те що пишу тут про обладнання є сарказмом, але розумію що на форумі це не сприймається 😁 

Те що є сенс замінити, то я замінюю, а все інше це шило на мило, або ж ті самі яйця, тільки в профіль. А з іншого боку, те що буде демонтовано стане "металобрухтом" і буде валятися десь в коробках. Купити це ніхто не купить, люди віддають перевагу новому, а не вживаному, так на додачу це ще специфічний товар, який не кожному потрібен. Тому і немає сенсу міняти те, що працює, щоб в результаті отримати те саме.

6 годин тому, Dmode сказав:

З вентиляторами ви мене в цьому плані здивували. Але то якийсь виняток був напевно, чи збій в системі .

Вентилятори мене наче "влаштовували" в старій системі, коли я не слідкував за балансом, та й фільтрів як таких не було, просто полотно G4 на витяжці і притоці, тому один раз налаштував баланс і так працювало. Але коли вже з'явився заводський теплообмінник, якийсь фільтр-бокс на притоці і витяжці, і система в цілому була перероблена, то тут вже АС вентилятори не вписувалися, точніше відсутність адекватного регулювання обертів. Тому ЕС, так ЕС, і це не заміна шило на мило, а суттєва різниця, тому і вагань тут не було 😄

6 годин тому, Dmode сказав:

Для мене і цього було б достатньо. Більше того, кожен девайс потребує свого блоку живлення, тож к-ть девайсів є більшою. Час дебаження того зоопарку у випадку якихось глюків є дорожчим ніж весь той зоопарк. Тому якщо є вибір один девайс чи декілька - то краще один. Але ви цього зараз не розумієте, бо з тим не стикались. Тому змісту у моїх словах ви теж не побачите. Але це нормально, бо я сам такий, поки на своїй шкурі не відчую, іншому не повірю.

Просто для інформації, щоб ви зрозуміли що покупка контролеру від Kincony особливо погоди не зробить, так може ще гірше стане.

Що маю:

• 4 сенсори РТ1000 по сторонах теплообмінника (один з них для контролю переднагріву, щоб підігрівати вуличне повітря).
• 1 шт РТ1000 як вуличний (на фасаді), 1 шт РТ100 для постнагріву.
  В сумі 6 аналогових сенсорів.
• Сенсор вологості на витяжці, там шина I2C.
• Два нагрівачі (переднагрів + постангрів) з контролем через ТТР 4-20 мА.
• Два вентилятори з контролем 0-10В.
• Два приводи заслонок, але там просто закрито/відкрито, тому підійдуть звичайні реле (DO).
• Диф реле тиску на фільтрах, також звичайні на замикання контакту (DI).
• Решта підключена до DI/DO
   
• Нерозумний контролер, який це все вкл/викл релешками, керує ТТР 4-20 мА і зчитує датчики РТ1000 з коробки, але лише 4 шт.
• ESP32 до якої підключено регулятор 0-10В для вентиляторів, два сенсори РТ100/РТ1000 через перетворювач (SPI), сенсор вологості на I2C, а також зчитується/передається через Modbus вся інформація з нерозумного контролера в Home Assistant.
• Це все на одному блоці 24В, тільки ESP через понижуючий модуль на 5В.
  
  Якщо по девайсах, то це нерозумний контролер, ESP32, регулятор 0-10В, два перетворювачі РТ1000 > SPI, один модуль TTL-RS485. Це все що зв'язано з ESP мініатюрних розмірів і може без проблем поміститися в якісь монтажній коробці 120х120мм і видно його не буде.

Тепер можливі варіанти розвитку подій.

Варіант 1:

Покупка контролера Kincony тільки щоб замінити ESP та інші модулі. Зразу постає питання яка модель? А4 без rs485, А6 вже з rs485, то хай буде А6. Виходить один контролер А6 замінить ESP + 0-10В + модуль rs485. При тому понижуючий модуль DC-DC залишиться (або ж окремий блок живлення), тому що в системі живлення 24В, а контролеру потрібно 12В.

Результат який? Як на мене зовсім незначний, хіба що якоюсь перевагою можна назвати те, що контролер буде в своєму корпусі, а ESP з модулями фактично голі плати. Функціонал залишиться тим же - керування вентиляторами і зв'язок з нерозумним контролером через Modbus. Називається ні туда, ні сюда, нічого кращого не стало.

Варіант 2:

Замінити старий контролер і всі "обвіси" на якийсь крутий контролер Kincony. Знову питання, яку модель вибрати, дивлячись які сенсори є в наявності і чим прийдеться керувати. Дивлюся, дивлюся... а нема такого контролера, щоб я міг напряму підключити РТ1000 4-6 шт, 2 шт ТТР 4-20 мА, хіба що I2C/SPI без проблем напряму можна підключати. Та й взагалі контролери в них специфічні, в одних є аналогові виходи 0-10В (лише 2 шт), в інших взагалі немає, для аналогових сенсорів в більшості 0-5В + варіанти з 4-20 мА. І що тепер, забрав я той старий контролер з обвісами, а підключати сенсори температури і ТТР немає куди.

На цьому етапі є два розвитки подій. Перший - знову купляти якісь додаткові девайси, які зможуть зчитувати РТ1000 і конвертувати їх в 0-5В або ж rs485, аналогічно і з ТТР 4-20 мА. Другий - викинути всі РТ1000, а з ними і ТТР 4-20 мА, заодно і всі проводи які до них підключені, і замінити це все на сенсори 0-5В або DS18B20, а ТТР напевно на контроль по rs485. Це все потягне за собою розборку щита і заново все підключати.

В кінці кінців - демонтаж того всього що є зараз, покупка нового обладнання, монтаж, підключення того всього, а в результаті що? Так само буде працювати як і зараз, тільки виглядати буде по іншому 🙂 Можливо в деяких місцях якісь відмінності будуть, але вони будуть не такі суттєві, щоб оце все переробляти. Якщо б щось прямо кардинально змінилося, то ще можна подумати, а так результат плюс-мінус будет таким же, як є зараз, тому і не бачу в цьому логіки. От заміна саморобного теплообмінника на заводський це суттєва різниця, заміна АС на ЕС вентилятори також суттєва, а з контролерами ситуація зовсім не така.

[TaurosRMK]

20 годин тому, Dmode сказав:

Візміть анемометр та заміряйте вольтаж при поточному стані фільтрів з кроком скажімо в 10 чи 20м3/год. Збудуйте графік в екселі чи гугл таблицях та витягніть з нього формулу. Цю формулу вставите в HA автоматизацію і все. Осінню повторите, і перед зимою теж. Бо там і фільтри будуть давати більший опір, так і щільність повітря буде змінюватись з температурою.

Стосовно цього і того що ви показували на попередній сторінці про вентилятори ebm-papst, тобто про їхні графіки продуктивності. Вентилятори, ті які безкорпусні (наприклад такі як я купив), вони ж мають також якісь графіки продуктивності, але як вони тестуються? Напевно на якомусь стенді, який імітує якийсь корпус, відповідно створюють опір і роблять заміри. В результаті виходять якісь криві при різних керуючих напругах, там же різні оберти і тиск.

Попросив у продавця такі графіки, скинули цілу таблицю тестування вентилятора 😁 Правда помітив що там крива на максимальних обертах трохи не співпадає з тим, що було в специфікації, на що отримав відповідь що тестування проводилося на різному обладнанні. Тим не менше є розширена таблиця з усіма даними, можливо вона трохи допоможе в розумінні який тиск створює вентилятор при зміні керуючої напруги. Правда може нічого з того і не вийде, тому що це тестування самого вентилятора, а в корпусі ВКМ 150 показники зовсім інші, як мінімум опір самого корпусу зменшує продуктивність. Але може якусь залежність вдастся знайти.

Прихований текст

 

Змінено В четвер в 10:13 користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

Канальні охолоджувачі. Що можете сказати про них? Канальні нагрівачі наче ходові, переднагрів/постнагрів практично в будь яких системах стоїть (за виключенням тих, які мають вмонтований), а от охолоджувачі штука специфічна. Чи не дуже ефективна, чи складна в обслуговуванні/роботі/монтажі, але скільки різних відео про вентиляцію дивився відколи зв'язався з вентиляцією - ніде ні слова про канальні охолоджувачі. Ще про канальні кондиціонери зустрічав відео, але то окрема категорія. Тим не менше в продажі канальні охолоджувачі є, правда моделей не багато.

Є в тому якийсь сенс чи ні? Приток на 3 кімнати (2 спальні + вітальня), це одна сторона будинку, а з іншої витяжні кімнати, з них тільки кухня там де більше всього часу проводиться. В теорії мав би бути перетік охолодженого повітря у витяжні кімнати і там також було б прохолодніше. Але як воно насправді, треба вивчати.

Щось задумався про це, бо в літні дні хоть взагалі не користуйся вентиляцією, хіба що ближче до вечора і на ніч...

[Dmode]

17 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Є в тому якийсь сенс чи ні?

Немає.

[yur43]

49 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Канальні охолоджувачі. Що можете сказати про них?

Для охолодження або нагрівання потрібні постійні великі обєми перекачуваного повітря. А вентиляція з рекуперацією по суті своїй має бути економною. Через це суміщення несумісних функцій нераціонально.

[TaurosRMK]

Підключення і контроль канального нагрівача. Є нагрівач Вентс НК 150-1.2-1, має два вбудованих термореле (50°С та 90°С). Виробник в мануалі малює таку схему підключення. Тобто фаза на тен проходить через контактор, котушка якого підключена до термореле нагрівача, в разі спрацювання якогось термореле контактор розімкне лінію і нагрів припиниться.

Прихований текст

На старій системі фактично була така сама схема, тільки з одного боку котушка контактора живилася через термореле нагрівача, а з іншого через реле комутації вентилятора, тобто на додачу до термореле якщо вентилятор виключився, то контактор розриває лінію і нагрівач не гріє.

В новій системі майже те саме залишилося, але задумався чи треба те все чи можна обійтися просто програмним контролем? Багато дротів і з'єднань, плюс це все треба врахувати в автоматизації. Для контролю температури нагріву є датчики, а для конторолю потужності нагріву ТТР 4-20 мА, в цілому цього має бути достатньо щоб не допускати перегріву нагрівача. Датчик буде контролювати температуру, якщо воно буде вище якоїсь заданої уставки, то конторолер просто вимкне нагрів. А якщо щось піде не так, то вмонтовані термореле полюбому розірвуть лінію.

Якщо підключити так як на скріншоті нижче і контроль робити тільки програмно, могло би бути чи якийсь додатковий захист ще має бути?

Прихований текст

 

[TaurosRMK]

Я звичайно розумію що ймовірність отримати відповідь в цій темі =2.5%, але... 😁

[Dmode]

55 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Якщо підключити так як на скріншоті нижче і контроль робити тільки програмно, могло би бути чи якийсь додатковий захист ще має бути?

В мене так і підключено. Живлення 220В AC подається контролером на SSR лище якщо температура перед теплообміником (тобто після переднагріву) опустилась нижче заданого порогу, та фіксуються оберти тахо. Далі по 1-10В регулюється напруга на тенах нагрівача, з мінімальної поступово збільшуючись. Таким чином перегрів тену не є можливий.

Змінено 7 годин тому користувачем Dmode

[TaurosRMK]

7 хвилин тому, Dmode сказав:

В мене так і підключено. Живлення 220В AC подається контролером на SSR лище якщо температура перед теплообміником (тобто після переднагріву) опустилась нижче заданого порогу, та фіксуються оберти тахо. Далі по 1-10В регулюється напруга на тенах нагрівача, з мінімальної поступово збільшуючись. Таким чином перегрів тену не є можливий.

Так отож, оскільки можна зчитувати оберти вентилятора, то по цьому також можна контролювати нагрів. Хоча виробник вказує мінімальну швидкість 1.5 м/с, для діаметру 150 мм це близько 100 м³/год (по замірах при 1100 rpm). Але це напевно для максимальної потужності нагріву, якщо потужність нагріву буде нижчою то і швидкість може бути нижчою. В мене вийшло при 850-900 обертах десь 50-60 м³/год, а це приблизно 0.8 м/с, думаю це можна ставити як опорну точку при якій нагрів дозволено.

На старій системі також контроль відбувався по датчику, і хоча там не було аналогового ТТР, а тільки дискретне (вкл/викл), навіть при цьому ніякого перегріву не було, тому що контролер вмикав нагрів по датчику. Тому якраз і задумався чи потрібні там ще якісь контактори і тд, якщо і без них все контролюється. Просто місце займають, а штатних термореле буде достатньо.

[Dmode]

Тільки що, TaurosRMK сказав:

це можна ставити як опорну точку при якій нагрів дозволено.

Якщо мова про захисний переднагрів, то його має бути дозволено на всьому діапазоні продуктивності ПВУ. Якщо у вас є якісь точки в яких ви не дозволяєте гріти, то і робота пву нижче них має бути припинена.

[TaurosRMK]

15 хвилин тому, Dmode сказав:

Якщо мова про захисний переднагрів, то його має бути дозволено на всьому діапазоні продуктивності ПВУ. Якщо у вас є якісь точки в яких ви не дозволяєте гріти, то і робота пву нижче них має бути припинена.

Звичайно. При 850 обертах я отримую добрих 50 м³/год (при чистих фільтрах), опускати оберти нижче немає сенсу, тому що розхід дуже малий, не відповідає потребам. Тому орієнтовно можна вважати це мінімальною точкою, при якій вентиляція має працювати. Тому що при менших обертах практично не буде потоку повітря, швидкість буде дуже мала, а якщо враховувати що в якийсь момент температура з вулиці почне падати, потужність нагріву збільшиться і може не вистачати низьких обертів щоб нормально охолоджувати тен. Тому якась мінімальна швидкість потоку думаю має бути. Для прикладу хай буде 0.5 м/с, це ~30 м³/год, чи буде цього вистачати для охолодження тену - треба тестувати, може на малій потужності нагріву цілком вистачить. Якщо оберти нижче, то можна фіксувати попередження про низькі оберти, значить щось не так. Тобто це якась не штатна ситуація що оберти такі низькі, в цілому орієнтуюся на ~90-120 м³/год в зимовий період, а цього буде достатньо для нормального продування тенів.