Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[TaurosRMK]

Відновлюю роботу над вентиляцією. Зайнявся утепленням повітроводів. Мінвата в рулонах товщиною 50 мм (заявлено виробником, а фактично може 40 мм буде 🙁), обмотано по 3.5-4 рази. Зверху вату закрив фольгованим ППЕ 3 мм, тільки для того, щоб сховати вату. Вийшли такі ковбаски, в діаметрі десь +/- 350 мм. Яка ефективність буде, побачу зимою, але це вже краще, ніж голі повітроводи на холодному горищі. Залишилося ще утеплити корпус ПВУ.

Прихований текст

Всі повітроводи вже на своїх місцях, ніяких змін не буде. Недавно змонтував шумоглушник на витяжку і там були деякі зміни, тому сьогодні провів контрольні заміри. Фільтри замінив на нові / почистив. До встановлення шумоглушника на притоці було трохи більше, ніж на витяжці, в середньому десь на 10-12 м³/год, зараз же стало наоборот, витяжки більше на 13-15 м³/год.

Прихований текст

Це треба балансувати систему в цілому і налаштувати баланс приток/витяжка. По замірах кожні 1 В керуючої напруги дають десь 27-28 м³/год, тобто вирівняти баланс приток витяжка з різницею 13-15 м³/год це приблизно на 0.25 В збільшити приток, або зменшити витяжку. По балансуванню окремих кімнат на приток вийшло так, що практично нічого балансувати не потрібно, ну може зовсім трохи. Повітроводи розведені так, що в кожну кімнату потрапляє приблизно розрахунковий об'єм повітря. Спальня 1 - 90 м³/год, Спальня 2 - 45 м³/год, Вітальня - 90 м³/год. А витяжку треба трохи балансувати, більше дати на кухню, а зменшити в прихожій і кладовій. В цілому десь при 6-6.25 В буде розрахунковий об'єм в 230-240 м³/год.

Залишиться це все автоматизувати, щоб працювало в атоматичному режимі.

[TaurosRMK]

Який повинен бути інтервал оновлення даних сенсору після нагрівача? Спочатку планувалося що буде стояти сенсор РТ100/РТ1000, там оновлення даних практично моментальне. Для нагріву вуличного повітря залишився РТ1000, а от для постнагрівача прийшлося поставити DS18B20, тому що немає куди підключити РТ100/РТ1000. Так от в ESPHome можна задавати інтервал оновлень даних. Який має бути інтервал щоб це все коректно працювало з PID регулятором? Самий мінімальний 1 сек, якщо не помиляюся. Задавати великі інтервали мабудь не правильно, тому що будуть перегріви/недогріви, коли в реальності температура вже впала, а по сенсору ще ні, аналогічно і з перегрівом. Так що саме краще мінімальний в 1 сек?

[Maestro Kiev]

Читаю ваші пости як інженер-проектувальник по системам ОВіК з досвідом в 25 років.

Люди! Не займайтесь фантазуванням зі шкодою свому будинку та здоров’ю собі та близьким родичам.
Питання які ви намагаєтесь вирішувати, коштують десятирічча досвіду та практики.
Де ви навіть не прочитали самий важний документ України - ДБН В.2.5-67:2013 Опалення, вентиляція та кондиціонування
Читайте діючи нормативи, а потім дійте!
...
Все що вище описано по вентиляції - не вірно.
Від параметрів глушників до датчиків СО.
...
Намагаючись вам допомогти та щоб в мене не закидали тапками, кратко поясню типові помилки.

1. Перша помилка - все брати по перетину вентилятора (де сама висока швидкість).
Коли кожен елемент вентиляції має свої швидкості або потрибує свого розрахунку. 
Якщо дурень взяв за основу перетин вентилятора за основу системи вентиляції - нічого працювати не буде!
Бо для кожного елемента потрібна своя швидкісь повітря.
Для гратки це одна швидкість, для шумоглушника друга, а для фільтрів третя.

2. Друга помилка - відсутність розрахунку повітрообміну будинку.
Безумство, як ви можете проектувати системи вентиляції - без такого розрахунка?

Цей розрахунок показує:
- скількі повітря потрібно в кожне приміщення і чому стільки (згідно яких ДБН);
- сума припливного повітря по будинку;
- сума витяжно повітря по будинку;
- баланс повітрообміну будинку (після цього розрахунка ви будете дико здивовані, бо витяжні системи будуть требувати в рази більше припливного повітря чим ви очікували);
- введення коєф. повітрооміну для зниження витрати витяжних систем (ось тут явно буде ясно - як автоматика допоможе зменшити ці витрати);
- прийнятий баланс повітрообміну.

Лише далі йдуть розрахунки кожного елемента зі своєю швидкістю повітря:
1 гратка забору повітря;
2 припливний клапан;
3 многоступенева система фільтрації з різними фільтрами (груба, тонка очистка повітря - різні швидкості = різні перетини АхБ);
4 калорифер нагріву повітря:
- для електричних - мах швидкість;
- для водяних - міn швидкість;
5 магістральний повітропровід - мах швидкість повітря;
6 відгалудження та вітки - ступеневе затухання швидкості повітря;
7 клапани регулювання на вітках - теж саме;
8 повітророзподільники (або гратки) - в залежності від типу дивлячись номограмми виробників.
9 система автоматики:
- примітивна система;
- система яка керується датчиками по приміщенням;
- теж саме, ще й сама регулює витрату та тиск повітря в залежності від відкритих клапанів подачі повітря.

І так багато написав. Більше писати не буду.
Бо і вище написане визове шквал критики від дуже розумних людей, які не тримали освіту та практику в області ОВіК-А.

P.S. Черкну на послідок - керування вентиляцією по СО чи СО2 - безумство!
Чому? Тому що вентиляція створена як наука, яка керується кратністю повітрообміну для кожного типу приміщення.
Кратність повітрообміну - скільки об'єму приміщення в кубах повтря, буде замінено за час роботи системи вентиляції.
Що згідно ДБН В.2.5-67:2013 Опалення, вентиляція та кондиціонування - диктується для кожного типу приміщення.
Чому всі датчики СО та інши дурниці - помилка?
Бо не СО або ще щось диктує витрати повітря.
Витрату повітря диктує "Кратність повітрообміну".
Витрата повітря в ДБН - була розроблена не для дихання людей, а для утилізації токсичних викидів від оздоблення будинку (меблі коври, МДФ, побутова техніка і т.д. - дає шкидливі викиди).

 

Змінено 16 вересня користувачем Maestro Kiev

[standov]

сама забавна історія починається коли два спеціаліста вентиляційника з досвідом 10-15-20 років починають дивитися проекти друг друга, я колись показав свій проект вентиляції зроблений крутою конторою іншій конторі, після того вирішив що я не буду робити вентиляцію зі спеціалістами а краще трошки сам вивчу тему.
ПС. ще жодний спеціаліст який комусь щось радить не жив в тому що він зробив більше доби, на таких вводних - вибачайте, доки є час, натхнення, інтернет та підручник фізики - краще самим. Звісно коли немає часу, натхнення то залишається лише варіант звернутися до спеціалістів, це нормально.

ПС2 в американців на вентиляцію в каркасниках взагалі власний погляд (як і на багато чого), дуже формальна історія - площа, потужність, кількість притоку "в штуках", гнучкі повітроводи, 3 типорозміри решіток і то все повністю регламентується "кодами", і нічого, живуть люди. А в нас завжди якісь атомні технології придумують де треба мати якісь унікальні метафізичні знання та сакралізація того всього. Досвід монтажу це дуже важливо (коли бачив some shit) в умовах масштабу та окупності/ефективності, але в умовах наявності вільного часу можна собі дозволити *в себе* щось робити трошки коряво та так як ніколи не роблять досвідчені монтажники. 

Змінено 16 вересня користувачем standov

[ЯД]

О, профи они профи, вы что. Вон мне делали проект в крупной конторы В**тс, 100500 лет опыта все дела. В итоге получилось, что я сам написовал все, они сказали хорошо и прислали мне то, что я сам нарисовал. 
А их великие мастера установщики сделали вообще по своему, жаль не увидел вовремя заужение каналов (вместо 150 поставили 125, бо 150 трудно было)
И тоже - 100500 лет установки, вечно занятые, месяц ждать
 

[TaurosRMK]

2 години тому, Maestro Kiev сказав:

Все що вище описано по вентиляції - не вірно.
Від параметрів глушників до датчиків СО.

А що не так з глушником? А де в цій темі згадувалося про датчики СО для вентиляції?

2 години тому, Maestro Kiev сказав:

відсутність розрахунку повітрообміну будинку.

Навіть не знаю... вам розрахунки показати? Хоча вони і так в темі є, але то зовсім інше 😂

---

ПС. Може зразу розрахунки зробите, щоб не витрачати час? Ввідні дані можу надати 🙂

[Vstar]

17 годин тому, Maestro Kiev сказав:

Читаю ваші пости як інженер-проектувальник по системам ОВіК з досвідом в 25 років.

Краще б Ви конкретику писали, піднімалось питання на форумі неодноразово та не висвітлено до кінця щодо реагування системи ПВУ (вимкнення її) у разі попадання повітря приточки з димом.

Змінено 17 вересня користувачем Vstar

[normal]

18 годин тому, Maestro Kiev сказав:

Чому всі датчики СО та інши дурниці - помилка?
Витрату повітря диктує "Кратність повітрообміну".

А як ви без датчика перевірите кратність? От зробили повітрообмін, звідки взнаєте, що приплив не зразу тікає у відтік, а відпрацьовує на 100% всередені? Якраз по датчику CO2 і можна визначити якість зробленої вентиляції, чи працює вона ефективно, контроль першочерговий, а сама вентиляція може бути і просто через вікна, без оцього всього:

18 годин тому, Maestro Kiev сказав:

1 гратка забору повітря;
2 припливний клапан;
3 многоступенева система фільтрації з різними фільтрами (груба, тонка очистка повітря - різні швидкості = різні перетини АхБ);
4 калорифер нагріву повітря:
- для електричних - мах швидкість;
- для водяних - міn швидкість;
5 магістральний повітропровід - мах швидкість повітря;
6 відгалудження та вітки - ступеневе затухання швидкості повітря;
7 клапани регулювання на вітках - теж саме;
8 повітророзподільники (або гратки) - в залежності від типу дивлячись номограмми виробників.
9 система автоматики:

 

 

Змінено 17 вересня користувачем normal

[TaurosRMK]

Хто вже відточив свої PID регулятори для нагрівачів, поділіться коефіцієнтами 🙂

Пробую в ESPHome налаштувати PID регулятор для постнагріву, там є автотюнінг, пробував 3 рази, кожного разу різні коефіцієнти, але плюс-мінус схожі. Записав одні з коефіцієнтів і працює трохи неправильно, є недогрів. Пробую вручну крутити, поки нічого толкового не виходить. Наскільки розумію, PID регулятор має вийти на потрібну потужність і тримати її щоб підтримувати задану температуру. А зараз потужність гуляє на всьому діапазоні, то вмикається на 100%, то вимикається, то різні рандомні значення. Може то просто довгий процес поки регулятор вийде на потрібну потужність? Чи все ж таки регулятор так і буде працювати, тобто потужність буде гуляти, а не підтримуватися стабільна?

Автотюнінг видав такі результати:

kp: 0 # 0.23506 / 0.35950 / 0.38197
ki: 0 # 0.00163 / 0.00324 / 0.00479
kd: 0 # 8.46213 / 9.97621 / 7.61215

Ще сенсор DS18B20 має якусь похибку чи що, зміна значень відбувається не плавно, а стрибками на +/-0.2-0.3С, тобто показує 21.2С, потім 21С -- 21.3С -- 21.1С -- 21.4С -- і тд. На графіку видно як значення гуляють.

[ЯД]

4 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

зміна значень відбувається не плавно, а стрибками на +/-0.2-0.3С

Электронные датчики обычно дискретные. Потому они "крутятся" вокруг реального значения.

Змінено 18 вересня користувачем ЯД

[standov]

34 минуты назад, TaurosRMK сказал:

Хто вже відточив свої PID регулятори для нагрівачів, поділіться коефіцієнтами

це так не працює, занадто залежить він конкретної ситуації, потужності, вхідної дельти і тп.

В мене від ГТО вхідна дальта дуже мала тому коф-ти дуже "швидкі" і більше орієнтовані на відпрацювання зміни уставки

[standov]

42 минуты назад, TaurosRMK сказал:

Ще сенсор DS18B20 має якусь похибку чи що, зміна значень відбувається не плавно, а стрибками на +/-0.2-0.3С

оригінальний! 18b20 має програмовану точність, в залежності від коду він може віддавати від 9 біт відносно швидко до 12 біт повільно, скоріш за все у вас встановлено 9-10 біт.

Змінено 18 вересня користувачем standov

[TaurosRMK]

12 хвилин тому, standov сказав:

це так не працює, занадто залежить він конкретної ситуації, потужності, вхідної дельти і тп.

Та я розумію, але хоча б для загального ознайомлення. Автотюнінг нарахував низькі Kp та Ki, але високий Kd. А здається Kd дуже чутливий і може все "спортити".

16 хвилин тому, standov сказав:

оригінальний! 18b20 має програмовану точність, в залежності від коду він може віддавати від 9 біт відносно швидко до 12 біт повільно, скоріш за все у вас встановлено 9-10 біт.

Питання в іншому, датчик з aliexpress, тому... 😁

[standov]

7 минут назад, TaurosRMK сказал:

Та я розумію, але хоча б для загального ознайомлення. Автотюнінг нарахував низькі Kp та Ki, але високий Kd. А здається Kd дуже чутливий і може все "спортити".

я хз як працює автотюнінг але я свої робив по аналогії Ziegler–Nichols method - Wikipedia ) все окрім пропорційного ставиш в 0, збільшуєш пропорційний - до настання осціляцій, зменьшуєш на крок, повторюєш для ki, потім для kd.

Але на під для засувок по цо2 я так і залишив по нулям ki kd

[standov]

14 минут назад, TaurosRMK сказал:

датчик з aliexpress, тому... 

я на алішному 12 біт робив і воно віддавало саме 12, інша справа яка фізична точність (може там старші біти "шум") ну плюс напевно на алі бувають різної якості клони

[TaurosRMK]

22 хвилини тому, standov сказав:

я хз як працює автотюнінг але я свої робив по аналогії Ziegler–Nichols method - Wikipedia ) все окрім пропорційного ставиш в 0, збільшуєш пропорційний - до настання осціляцій, зменьшуєш на крок, повторюєш для ki, потім для kd.

Всі значення на 0, запускаєш автотюнінг і через деякий час він видає результати.

[shneider_vova]

Я не знаю, що ви будете робити з цими цифрами, але у венста так:

[standov]

42 минуты назад, shneider_vova сказал:

але у венста так:

цікаво. а як вентс використовує ці аж 5 підів? 

[shneider_vova]

27 хвилин тому, standov сказав:

цікаво. а як вентс використовує ці аж 5 підів? 

ну це все для управління різними контурами. В мене тільки перші три працюють.

[standov]

2 часа назад, shneider_vova сказал:

ну це все для управління різними контурами. В мене тільки перші три працюють.

А шо під оегулює в контурі байпасу?) і що є датчиком

[TaurosRMK]

35 хвилин тому, standov сказав:

А шо під оегулює в контурі байпасу?) і що є датчиком

Підозрюю що відкривання заслонки на певний кут. Це напевно як один із захистів від обмерзання, датчиком може бути датчик витяжного повітря після рекуперації.

[shneider_vova]

4 години тому, standov сказав:

А шо під оегулює в контурі байпасу?) і що є датчиком

Відсотком відкриття заслінки. Можна регулювати температуру подачі, якщо її треба зробити не оптимальною 

[TaurosRMK]

На носі похолодання тому і відповідні питання виникають ))

Для прикладу такі дані, з вулиці -5С, з хати +22С і 50% вологість, викид на вулицю буде приблизно +5С. При таких умовах можна обходитися без нагріву вхідного вуличного повітря і теплообмінник не буде обмерзати? Тут велику роль грає вологість витяжного повітря, чим вища вона буде, тим нижчою може бути температура вхідного вуличного повітря, вірно?

Прихований текст

 

[shneider_vova]

Для мого апарату така температура на грані чи навіть трохи за гранню. Вологість звісно впливає, але кто буде її враховувати?

[TaurosRMK]

11 годин тому, shneider_vova сказав:

Для мого апарату така температура на грані чи навіть трохи за гранню. Вологість звісно впливає, але кто буде її враховувати?

Ви про +5С на виході? Здається тут хтось опускав навіть до +3С і казав що не обмерзає теплообмінник. Вологість фактично "враховувати" не треба, просто чим більша вологість, тим вища температура на виході з витяжки.