Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[Tisa777]

В 04.02.2024 в 13:05, Gons4eg сказал:

Шановне паньство, чи можете порекомендувати майстрів для встановлення та розведення вентиляції?

Вам лише майстри потрібні, проект вентиляції, обладнання матеріали є?

[Gons4eg]

16 годин тому, Tisa777 сказав:

Вам лише майстри потрібні, проект вентиляції, обладнання матеріали є?

Немає нічого. Шукаю під ключ.

[TaurosRMK]

04.02.2024 в 13:55, Dmode сказав:

Підключив сенсори швидкості потоку, які давно вже чекали своєї черги. З першого враження - мої розрахункові 120 кубів по факту з новими фільтрами є 140кубами. Видно заміри і привязку до об'єму робив на більш забруднених фільтрах. Бачу що буде що поаналізувати та оптималізувати в алгоритмах управління.

  Приховати вміст

 

А для чого використовуєте ці датчики? Тільки щоб підтримувати баланс системи маючи точні дані по швидкостях/об'єму повітря? Чи можливо для інших цілей?

[Dmode]

5 годин тому, TaurosRMK сказав:

Тільки щоб підтримувати баланс системи маючи точні дані по швидкостях/об'єму повітря?

Такий був план. Але зараз бачу що вони не дуже підходять для задачі точної підтримки балансу. Згодом опишу детальніше, поки їх тестую. 

[Dmode]

01.02.2024 в 03:26, Dmode сказав:

На днях заміряю опір таких фільтрів, бо знайшов розмір під мій теплообмінник, і спробую поставити такі перед ним з кожної сторони.

 

Прихований текст

 

 

[TaurosRMK]

10 годин тому, Dmode сказав:

 

  Приховати вміст

 

 

Це 2 таких фільтри дають практично такий самий опір як 4 тих що на притоці? Здається там також було близько 25-27Па. Чи це всі фільтри разом? А по площі матеріалу скільки виходить? 

Залишаєте весь набір фільтрів на притоці, не забагато?)) 

[Dmode]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Це 2 таких фільтри дають практично такий самий опір як 4 тих що на притоці?

Виходить що так. Дуже близькі показники. Але автомобільні фільтри у використанні 43 дні. Це означає що салонні фільтрують гірше за фільтр двигуна, і напевно заб'ються раніше.

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Здається там також було близько 25-27Па.

Після встановлення сенсорів потоку, зробив заміри автомобільних і ось їх графік. Нижня (сіра) крива скоригована щодо сенсорів потоку. Верхня (руда) крива без коригування, для того щоб по відношенню до попередніх кривих було видно як прогресує збільшення опору. Відповідно всі попередні криві насправді мали трохи більші показники потоку, тобто мали би бути зміщені трохи вниз, тобто опір початковий був меньший ніж поточний опір салонних фільтрів. 

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Залишаєте весь набір фільтрів на притоці, не забагато?)) 

Ну поки так. По мірі забруднення буду спостерігати.

Промив перед встановленням теплообмінник. З приточної сторони був лише G4 і було видно як з притоку вимивалась пилюка. Тому фільтри перед теплообмінником не завадять.

Змінено 11 лютого користувачем Dmode

[Dmode]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

А по площі матеріалу скільки виходить? 

0,52м2, тобто 2шт трохи понад 1м2.

[Dmode]

Ще з цікавого та сумного. Вчора ухайдохав приточний вентилятор.

 

Оскільки він став працювати трохи голосніше, то вирішив не чекати завивань, як на витяжному, і завчасно замінити підшипники.

Встановив 2 шт  ось таких: SKF 608-2RSH. 

Здивувався, що вони тугіше обертались в порівнянні до рідних, але не придав цьому значення.

 

Прихований текст

 

 

В результаті абсолютна тиша в роботі, але оберти при аналогічній напрузі на вході впали понад 25%.

 

Це мені не сподобалось, і знов розбираю вентилятор, викидаю ці тугі підшипники, вставляю один рідний і один жовтий що був куплений раніше. Така сама комбінація зараз встановлена у витяжному.

І в процесі збірки вентилятора щось іде не так, і після старту системи він більше на запускається, тільки клацає періодично релюхою на платі. Вірогідно, що я в процесі збірки не попав точно у пази для голок, і ними доторкнувся і коротнув щось на платі. А напругу перед розбіркою з плати зняти забув...

Прийшлось встановити запасний що з ebay приїхав...
Не знаю чи реально тепер цього трупа реанімувати.

Прихований текст

 

 

Висновки наступні:

• не всі підшипники підходять, деякі створюють надмірний опір при обертаннях. Треба копати цю тему більш детально, бо не зрозуміло чи причина у підробці, чи у невідповідному підборі характеристик опору обертання...
• не розбирати вентилятор не упевнившись що він повністю відключений.

Також припускаю, що моє горизонтальне розташування вентиляторів призводить до прискореного механічного зносу підшипників, і при вертикальному розташування вони ходили би довше.

Змінено 11 лютого користувачем Dmode

[TaurosRMK]

Стосовно вентиляторів які в мене є, це Вентс ВКМ150. Я не чую їхню роботу, тому що вони на горищі, але за цей рік було два випадки, коли контролер видав помилку вентилятора, тобто вентилятор не запустився. Хоча контролюється це лице звичайним пресостатом NO/NC контактами. Може це глюк прошивки контролера, може глюк пресостату, тому що вентилятор стоїть після рекуператора, тобто в зоні конденсату, і можливо в пресостат затягує конденсат, який вплинув на контакти і невірні показники сигналу. Але скинув помилку і вентилятор запустився. Спишу що все ж таки глюк чогось іншого, а не вентилятора.

Але на всякий випадок, якщо прийде такий час, що потрібно буде замінити вентилятори, то я тут подумав, що може замінити лише сам двигун, залишивши корпус. Вентилятор виглядає ось так, є всі характеритики з розмірами, теоретично можна підібрати щось з тих же ebm papst і все мало б бути ок. Просто якщо дивитися на такі вентилятори як у @Dmode, то під них потрібно окремий корпус, тому що в моєму корпусі який я зараз роблю буде лише теплообмінник і можливо фільтри, там немає місця для вентиляторів. А так потрібно лише підібрати ЕС двигун і вмонтувати на місце старого, отримаю канальний ЕС вентилятор. Робочий варіант?

Прихований текст

 

[Dmode]

58 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

подумав, що може замінити лише сам двигун, залишивши корпус.

Сам двигун наврядчи знайдете. А замінити на аналогічний вентилятор (двигун+імпелер) але з EC цілком можливо думаю.

Зараз у вас встановлений один з двох перших в таблиці. І теоретично його можна замінити на один з трьох нижче.

Прихований текст

 

Вимоги до форми вхідного дифузора трохи відрізняються, правда. Для ЕС вентилятора потрібний тісніший зазор. Тому продуктивність теж може по факту трохи відрізнятись.

Прихований текст

 

Ось доречі відео заміни підшипників в аналогічному вашому вентиляторі. Тільки робити як автор відео (забиває підшипник молотком) не варто.

https://www.youtube.com/watch?v=RklRy1xH_4c

 

Змінено 11 лютого користувачем Dmode

[TaurosRMK]

1 годину тому, Dmode сказав:

Сам двигун наврядчи знайдете. А замінити на аналогічний вентилятор (двигун+імпелер) але з EC цілком можливо думаю.

Ну так, двигун окремо ще знайти потрібно, так проблемно ще в тому плані, що напевно прийдеться балансувати, так що малося на увазі в зборі.

---

Поки мій корпус на такому етапі, приміряв теплообмінник, без ущільнювачів заходить вільно, зазор приблизно по 2 мм з кожної сторони (як і задумано). Планував ущільнювати такою стрічкою зі спіненого каучуку, товщина її 3мм, що в теорії якраз має гарно герметизувати. Вирішив попробувати, проклеїв стрічку зверху і знизу (по боках без стрічки), запихаю теплообмінник і трохи туго заходить, більше всього під кінець, але це пів біди, засунути можна і гарно сидить, хоча витягнути тоже не просто, особливо зрушити з місця, боюся щоб ця біла стрічка яка навколо теплообмінника не розірвалася. Але якщо витягнути хоча б на 5-6 см, то далі йде нормально. Не сказав би що каучукова стрічка тверда, дуже м'ягка і стискається майже в 2 рази від своєї товщини, тобто до 1.5мм точно, якщо не більше. Проблема в іншому, стрічка задирається корпусом теплообмінника, якщо десь чуть-чуть під кутом вставити в посадкове місце. А вставити ідеально рівно дуже проблемно, тому що теплообмінник не тримає форму як таку, він вільно рухаться відносно осі до своєї глибини. Думаю що заходить туго через те, що спінений каучук трохи тормозить рух, і представляю як туго буде заходити якщо ще по боках наклеїти стрічку. А по боках хотів по всій площині наклеїти цю стрічку. Тепер думаю чи не буде такої ситуації що я той теплообмінник не витягну потім 🤣 

Думав 2 мм зазору буде якраз нормально для 3 мм стрічки, але поки що виглядає не дуже. Маю ще такий ущільнювач типу Е, він наче також каучуковий, хоча його важче розірвати ніж ту стрічку і він трохи тонший, тому теплообмінник мав би заходити вільніше. Але напевно знизу потрібно придумати щось інше, тому що декілька разів неудачно вставити/витягнути теплообмінник і стрічка може порватися. Теоретично знизу можна щось твердіше наклеїти, щоб взагалі без ущільнювача обійтися. Було б добре щось пластикове на 1.5-2мм, але не знаю чи вийде рівно приклеїти, щоб гарно прилягав теплообмінник і не було щілин.

Прихований текст

 

Змінено 11 лютого користувачем TaurosRMK

[Dmode]

08.02.2024 в 17:38, Dmode сказав:

Згодом опишу детальніше, поки їх тестую. 

По сенсорах швидкості потоку повітря.

Розбіжність:

Ось графік де обидва сенсори розташовані поряд у приточному повітропроводі. Для того щоб зрозуміти наскільки однакові показники слід від них очікувати. Зелена лінія це розрахунковий показник, по якому поки керувалась ПВУ. Фактичні дані вищі, бо розрахункові заміри вірогідно робились при більшому опорі фільру.

• На низах рудий сенсор показує на 2-3 м3/год меньше.
• На верхах рудий показує на 10-11 м3/год більше.
• Десь на рівні 86кубів їх показники майже однакові.

 

Вплив вітру на потік повітря:

Під час вітряної погоди графік стає подібним на кардіограму. Дані виводяться через фільтр moving average (за 3сек з частотою 0.1сек), отже реальна "пилка" ще виразніша. На графіку середні коливання потоку спричинені вітром близько 10м3/год, пік близько 30м3/год.

Коли вуличні дифузори знаходяться на відстані, або на різних фасадах, то коливання у приточному каналі будуть відрізнятись від коливань у витяжному.

 

Ідея балансування по цим сенсорам мною відкинута на підставі наступного:

• розташовані поряд сенсори в одному повітропроводі дають розбіжність до 10кубів, описану вище.
• відсутність місця для розміщення сенсору згідно рекомендацій виробника ще більше знижує точність через виникнення впливу турбулентності. Потрібні довгі прямі ділянки у 9 діаметрів повітропровода яких у мене немає.  А ті що є відрізняються по довжині, на притоці довша ділянка, на витяжці коротша.
• 
• висока чутливість положення сенсору у січенні повітропроводу до отриманих значень. Мікро-поворот по осі одного з сенсорів, або в площині січення повітропроводу може вносити певну розбіжність у отриманих даних розташованих поряд сенсорів.
• вплив вітру описаний вище.
• все це вбиває зміст пробувати якось калібрувати ці сенсори між собою. 

 

Висновки:

Поки бачу що балансування дає більш стабільний результат на підставі показників потоку одного сенсора у приточному каналі, та сенсорів температури, де алгоритм розраховує прогнозоване КПД по приточному потоку, і підрулює витяжним потоком до максимального наближення до розрахункового КПД.

Головний позитив від них в тому, що зміна опору системи через забруднення фільтрів, конденсат, заслінки не має впливу на показники потоку, як це відбувалось досі при використання розрахункових значень потоку, заміряних при певному опорі системи.

Змінено 11 лютого користувачем Dmode

[Dmode]

59 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Планував ущільнювати такою стрічкою зі спіненого каучуку, товщина її 3мм, що в теорії якраз має гарно герметизувати.

Майте на увазі що вона з часом втрачає пружність і приймає форму елемента з яким контактує. Якщо вона ним прижата, то товщина її зменьшується майже до нуля. Я раз на рік переклеюю цю стрічку на кришці пву, бо вона там повністю сплющується. Тому назвати її гарним герметизаром не можна. Краще пошукайте якийсь матеріал саме для пружнього ущільшення.

 

Змінено 11 лютого користувачем Dmode

[TaurosRMK]

5 хвилин тому, Dmode сказав:

Майте на увазі що вона з часом втрачає пружність і приймає форму елемента з яким контактує. Якщо вона ним прижата, то товщина її зменьшується майже до нуля. Я раз на рік переклеюю цю стрічку на кришці пву, бо вона там повністю сплющується. Тому назвати її гарним герметизаром не можна. Краще пошукайте якийсь матеріал саме для ущільшення.

 

Переклеїти не така проблема, лише якби це було час від часу, наприклад раз в рік. А це може статися в будь який час вставляння теплообмінника, стрічка задреться і прийдеться переклеювати. Бачив в готових ПВУ якісь такі ущільнювачі, з того що знаходилося, це такі дверні хіба що. Але під них потрібно більший зазор, що зараз вже проблемно зробити, так як корпус обклеєний ЕППС, все скручено і загерметизовано... Підганяв посадкове місце з розрахунку саме під такий каучуковий ущільнювач, думав буде ок, але як виявилося не дуже. Все ж таки ущільнювати такою стрічкою можна, але якщо це буде притискатися (наприклад як передня кришка), а от у випадку посадкового місця під ТО, він буде рухатися взад/вперед по цій стрічці і задирати її. По боках задиратися не мало б, тому що там більша площа контакту, а знизу крім малої площі контакту тисне ще вага ТО і тому там туго йде.

Треба щось придумати щоб не переробляти багато. З самих простих варіантів на нижній опорній планці щось наклеїти, але щоб це було жорстке і витримувало вагу ТО. Думаю як варіант мебельну ПВХ кромку на клей-герметик, маю залишки кромки 0.8 мм і 1.8 мм, абсолютно гладка кромка, тому ТО має гарно "їздити" по ній. І якщо її приклеїти на клей-герметик (маю PENOSIL Seal&Fix 709), нанести таку товщину, щоб в сумі все гарно прилягало до ТО, то в принципі варіант має бути робочий, можна обійтися і без ущільнювача в нижній частині.

Прихований текст

 

[TaurosRMK]

Подумав що може й краще якщо знизу буде тверда поверхня, на якій буде стояти ТО і не деформувати її, а от ущільнити можна з боків, просто щоб повітря не проходило, більшого не потрібно. Напевно треба зробити якусь направляючу під форму ТО.

[TaurosRMK]

Попробував проклеїти стрічку з боків і вставити теплообмінник. До одного місця, каучукова стрічка не годиться для такої задачі, теплообмінник заходить туго, приблизно на 2/3 глибини ще нормально, дальше тугіше, стрічка фактично тормозить рух. Аналогічно і витягнути не дуже просто, потрібно впиратися в корпус і тягнути силою, що зовсім не добре. Прийдеться шукати інші варіанти, тільки нюанс в тому що переробляти конструкцію вже не вийде... Сумно... Треба було думати раніше.

Згадав що є штапики від старих ПВХ вікон, приблизно такої форми. Думав що там ущільнювач знімається, а він вклеєний в пластик. Тим не менше, акуратно відрізав верхню частину разом з ущільнювачем, виглядає непогано і наче те що потрібно. Тобто смужка ПВХ ~12-15мм з ущільнювачем на торці. Цей ущільнювач досить тугий, тобто має гарно прилягати до теплообмінника, і в той же час не мав би "тормозити" рух теплообмінника, тобто він має заходити без зайвих зусиль. Як варіант цілком може бути, герметизувати точно буде, це з якраз його функція у вікні, і думаю з часом не втратить форму. Залишилося придумати як його закріпити, враховуючи що там вже поклеєний ЕППС, на клей піну не думаю що буде надійно, бажано якось закріпити, на саморізи наприклад, але туди вже не залізти шуруповертом.

І ще альтернативний варіант це підігнати посадкове місце точно під розміри теплообменника (маю на увазі бокові сторони). Приблизно по 2 мм з кожної сторони це не є багато. Але не впевнений що це гарна ідея, все ж таки краще щоб там був якийсь зазор і ущільнювач. Треба щось придумати.

Прихований текст

 

Знайшов кусок теплого підставочного профілю після монтажу вікон. От такий матеріал був би шикарним для корпусів ПВУ, він твердий що можна саморізи прямо в нього закручувати, і теплий. Якщо б продавався листами як ЕППС, було б шикарно. А може це і є той самий матеріал з якого вже роблять корпуси ПВУ? Хоча по відгуках власників в сусідніх темах, то корпус трохи "гуляє", а підставочний профіль твердий що капець.

Прихований текст

 

Змінено 12 лютого користувачем TaurosRMK

[Vstar]

11.02.2024 в 14:13, Dmode сказав:

Здивувався, що вони тугіше обертались в порівнянні до рідних, але не придав цьому значення.

Багато років тому працював в механічному цеху (в Європі) з ремонту електродвигунів, також задавався питанням, навіщо міняти підшипник який так легко крутиться і не роздовбаний на тугий який важко обертається. Підшипник має бути тугий, все інше в смітник.

[Dmode]

1 годину тому, Vstar сказав:

Підшипник має бути тугий, все інше в смітник.

Це дуже спрощений підхід.

Як виявилось підшипники мають параметр граничної швидкості обертання. Це швидкість, з якою підшипник може обертатися безперервно без надмірного нагрівання. У випадку герметичного підшипника з ущільненням контактного типу швидкість обертання обмежена ще швидкістю обертання контактної поверхні ущільнення. 

Від виробника стоїть підшипник з металічним безконтактним захистом, і його гранична швидкість 34000 обертів.

Я ж встановив підшипник 608-2RSH з резиновим контактним захистом гранична швидкість якого 22000 обертів, тобто на 35% меньше. Після цього знизилась енергоефективність вентилятора, бо для отримання того самого потоку потрібно вже більше енергії, частина якої іде на подолання опору тертя контактного захисту.

Прихований текст

 

Треба було брати ось цю модель 608-2RSL, гранична частота обратання якою на 12% вища ніж у оригіналу.

Прихований текст

 

Попередні 2 жовтих підшипники мають безконтактний поліамідний захист, і ще вищу граничну частоту обратання, і його встановлення у вентилятор не призводило до зниження продуктивності. 

Прихований текст

 

Змінено 13 лютого користувачем Dmode

[Vstar]

32 хвилини тому, Dmode сказав:

Як виявилось підшипники мають параметр граничної швидкості обертання. 

Можливо Тип підбирається не від того, які максимальні оберти а від того в яких умовах працює?

[TaurosRMK]

Зробив піддон для конденсату, наче все гарно виглядає, але задумався чи не буде весь чи частково конденсат витягуватися вентилятором у витяжний канал? 🤔 Вентилятор буде після теплообмінника, приблизно на відстані 1.5-2 м від корпусу і розвернутий на 90°. Може трохи конденсату все ж таки буде потрапляти в канал, але є в мене сумніви... Може якийсь бортик зробити перед входом в канал, щоб конденсат з самого піддону не тягнувся в канал.

[yur43]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Може якийсь бортик зробити перед входом в канал, щоб конденсат з самого піддону не тягнувся в канал.

я б зробив бортик 

[TaurosRMK]

@Dmode є невелике питання, чому ви обрали робити самостійно ПВУ, а не фабричний варіант? 

[Dmode]

16 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

чому ви обрали робити самостійно ПВУ, а не фабричний варіант? 

• на той момент не було на місцевому ринку прийнятних по ціні та параметрах девайсів. А платити понад 5К у.о. за Зендер не був готовий.
• квазі-протиточні теплообмінники в нас з'явились через кілька років після того, як я придбав свій фабричний.  
• корпуси зі спіненого поліетилену теж з'явились пізніше.
• параметри теплообмінника можна було підібрати з максимальним КПД, без огляду на його збільшений розмір.
• повітряні камери для вентиляторів можна було підібрати під максимальне КПД, без обмеження по їх розміру.
• розмір фільтрів можна було зробити більшим ніж у фабричному.
• січення каналів у корпусі можна було зробити більшими ніж у фабричному для зменьшення опору
• в наявності вже був контролер розумного будинку, тому окремий контролер для пву не був потрібний
• ну і головне було цікаво експериментувати самому.

[TaurosRMK]

15 хвилин тому, Dmode сказав:

• на той момент не було на місцевому ринку прийнятних по ціні та параметрах девайсів. А платити понад 5К у.о. за Зендер не був готовий.
• квазі-протиточні теплообмінники в нас з'явились через кілька років після того, як я придбав свій фабричний.  
• корпуси зі спіненого поліетилену теж з'явились пізніше.
• параметри теплообмінника можна було підібрати з максимальним КПД, без огляду на його збільшений розмір.
• повітряні камери для вентиляторів можна було підібрати під максимальне КПД, без обмеження по їх розміру.
• розмір фільтрів можна було зробити більшим ніж у фабричному.
• січення каналів у корпусі можна було зробити більшими ніж у фабричному для зменьшення опору
• в наявності вже був контролер розумного будинку, тому окремий контролер для пву не був потрібний
• ну і головне було цікаво експериментувати самому.

Результат вийшов як і очікували? Щось би змінили на даний час, якщо б робили знову? Ви вже згадували про корпус зі спіненого політелиену і то що теплообмінник повернули б трохи під кутом, щоб конденсат стікав. Крім цього ще щось зробили б інакше? Може не тільки в ПВУ, а в системі в цілому?