Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[TaurosRMK]

18 хвилин тому, Dmode сказав:

У квазі-протиточних як на фото теж немає різниці,

Здається різниця для протиточних все ж таки є. Наприклад картинка від Zern де потоки рухаютсья на зустріч, а не в одному напрямку, таким чином більша площа пластин прогрівається теплим витяжним повітрям і кращий теплообмін. У випадку якщо б потоки рухалися в одному напрямку то холодний приточний і теплий витяжний потоки контактували б на мінімальній площі пластин, а дальше будуть рухатися по холодних пластинах. І конденсувати в такому випадку буде глибоко в теплообміннику, а не на виході з нього.

Також тут у відео показано це саме, потоки рухаються на зустріч, а не в одному напрямку. Так що напевно саме тому при розміщенні теплообміника на ребро напрямок притоку йде знизу вверх, тобто на зустріч витяжному потоку (поверніть картинку Zern на 90 градусів вліво і саме це буде). Скоріш за все проблема не з утепленням перегородки, а саме в напрямку потоків.

 

 

[Dmode]

9 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Здається різниця для протиточних все ж таки є. Наприклад картинка від Zern де потоки рухаютсья на зустріч, а не в одному напрямку, таким чином більша площа пластин прогрівається теплим витяжним повітрям і кращий теплообмін.

Якщо там всередині така конструкція направляючих то дійно варто щоб через них потоки рухались назустріч. 

[volomoto]

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

Правильно мислю, так має бути?

Потоки мають бути в протилежні сторони, бо тільки тоді досягається високий ККД рекуперації.

[МакДо]

3 години тому, TaurosRMK сказав:

Можна там не робити піддон, а лише зі сторони витяжки? Бо якщо піддон розтягувати на дві сторони, то або два зливи робити, або перелив з одного в інший.

В мене піддон на все дно ТО з отвором зливу, посередині піддону полоска з того ж самого дуже мʼякого «каучуку», що типу обмежує перетікання конденсату на сторону хати. Коли в мороз витягав ТО, то з нього витікало багато води мені на ноги. Слідів вологи на стороні хати і другій половині піддону не було.

[volomoto]

Нарешті зробив нормальну інтеграцію своєї вентустановки в Home Assistant:

Прихований текст

Я не йшов легким шляхом, тому в мене контроллер виконаний на промисловому PLC Siemens S7-1214C:

Прихований текст

Для Siemens S7 нема рідної інтеграції з Home Assistant, тому треба було написати якусь зв'язуючу ланку. Я вирішив це зробити з допомогою Node-RED, бо там є ноди для S7 та для MQTT. Трохи коду та конфігурації і контроллер вентиляції інтегрується з HA через MQTT Discovery.

Прихований текст

Нагрівач хєрить покази сенсорів температури до і після себе, але я з тим якось розберуся. Також планую керувати симістором нагрівача напряму з PLC минуючи вбудований контроллер, бо мені не подобається період ШІМ в 5 хв і хочеться задавати температуру через інтеграцію, а не крутилкою на нагрівачі:

Прихований текст

 

Змінено 8 січня користувачем volomoto

[TaurosRMK]

Чергова модель корпусу з урахуванням попередніх помилок (думаю буде фінальна, бо трохи надоїло). Основа оцинкована бляха 0.7мм (не мало для жорсткості?), утеплення 50мм ЕППС, якщо буде мало можу ще поверх весь корпус обклеїти ЕППС. Але все рівно "коробка" буде в додатковій коробці з пінопласту ))) Збірка деталей корпусу на заклепки, якісь стикуючі деталі, де може підтягувати повітря, пройдуся герметиком, а внутрішню сторону обклею алюмінієвим скотчем, або вспіненим політелиеном з фологованим покриттям, щоб додатково підвищити герметичність і щоб ЕППС не контактував з вологою від потоків. Кришка передня і задня кріпляться до основних стінок на довгі гвинти через гайку-заклепку. Кріплення по периметру, додатково може ще ближче до теплобмінника на перегородках, щоб краще притиснути сам теплообмінник. По всій площі кришок поклеєно або те ж саме полотно вспіненого політелиену, або вспінений каучук 3-6мм. Що краще буде герметизувати? Чи може без толку клеїти на всю кришку, достатньо полосок каучуку по контурах всіх деталей? Також не впевнений в конструкції кришок, чи буде "бутерброд" // оцинковка / ЕППС 50мм / каучук 3мм // нормально притискатися до всіх деталей, може якісь додаткові ребра жорсткості потрібні?

Мені подобається такий варіант, наче все ок. Що скажете, є якісь нюанси в такому варіанті?

Прихований текст

 

[volomoto]

7 годин тому, TaurosRMK сказав:

Мені подобається такий варіант, наче все ок. Що скажете, є якісь нюанси в такому варіанті?

Ви вирішили не робити зустрічні потоки в ТО?

[TaurosRMK]

33 хвилини тому, volomoto сказав:

Ви вирішили не робити зустрічні потоки в ТО?

Вони і є зустрічні, про це вище писав, там і картинки і відео. 

Поверніть свою ПВУ на 90° вліво /вправо, вийде те саме, подача потоків буде з однієї сторони. 

Змінено 9 січня користувачем TaurosRMK

[volomoto]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Вони і є зустрічні, про це вище писав, там і картинки і відео. 

То я спросоння щось недодивився

[TaurosRMK]

10 годин тому, TaurosRMK сказав:

Що скажете, є якісь нюанси в такому варіанті?

@Dmodeа ви що скажете по такому корпусу?

До речі ще питання по ваших автомобільних фільтрах, їх 3 штуки, при такій кількості/площі який приблизно опір дають (можливо заміряли або знаєете)? Планую собі зробити окремий фільтр-бокс на вході і поставити туди 2 великих фільтри (наче знаходив розмірами 350х200х50мм), хочу знати який опір вони дають щоб врахувати в опорі системи.

[Dmode]

4 години тому, TaurosRMK сказав:

а ви що скажете по такому корпусу?

Організація ніби Ок. Не уявляю хто вам таке зробить. Також під питанням є сендвічі у яких з торців метал, який буде містками холоду. Краще б були сендвічі які не мають з торців нічого окрім утеплювача.

4 години тому, TaurosRMK сказав:

питання по ваших автомобільних фільтрах, їх 3 штуки,

4 штуки. Ось тут видно на прикріпленому відео. 

4 години тому, TaurosRMK сказав:

який приблизно опір дають (можливо заміряли або знаєете)

Ось тут було

 

Змінено 9 січня користувачем Dmode

[TaurosRMK]

59 хвилин тому, Dmode сказав:

Не уявляю хто вам таке зробить.

Не все там так складно як здається. Всі деталі фактично складаються з одного куска бляхи, який вирізається по розмірах і згинається. Едине не знаю як з піддоном для конденсату, було б добре щоб він мав поглиблення, але чи можливо таке зробити.

Прихований текст

 

59 хвилин тому, Dmode сказав:

Також під питанням є сендвічі у яких з торців метал, який буде містками холоду. Краще б були сендвічі які не мають з торців нічого окрім утеплювача.

Тут я думав всі внутрішні стінки і все інше проклеїти спіненим ППЕ з фольгованим покриттям, наприклад 6мм товщиною, стики проклеїти алюмінієвим скотчем. Або ж вспіненим каучуком. Це ізолює весь метал який буде всередині корпусу, а також захистить ЕППС від вологи. Передню і задню кришки по всій площі проклеїти тим же матеріалом, але може без алюмінієвого покриття, щоб кришки краще прилягали і герметизували. Інших варіантів не бачу, як зробити так, щоб конструкція була жорстка, але при цьому всредині не було жодних металевих деталей. Можна тільки з ЕППС зробити коробку, у зверху її стягнути панелями з оцинковки. Але не впевнений в тому, що ЕППС позволить нормально зробити герметичність, все ж таки матеріал легко прогинається і нормально притягнути ту ж передню/задню кришку напевно не вийде. Аналогічно і внутрішні перегородки, які тримають теплообмінник і мають тримати форму.

Прихований текст

Дивився на таку ПВУ, наче по тому ж принципу зроблено, стінки і внутрішні перегородки з металу, ізоляція напевно з EPP.

Прихований текст

 

Змінено 9 січня користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

Напевно в тему 🤣

 

[volomoto]

22 години тому, Dmode сказав:

Також під питанням є сендвічі у яких з торців метал, який буде містками холоду. Краще б були сендвічі які не мають з торців нічого окрім утеплювача.

Мій досвід показує, що це не є проблемою. Поперечний переріз того листового металу настільки малий, що тепловий потік хоч і є, але він зовсім не критичний. Ну і проблемним місцем є тільки камера для вхідного повітря, яку можна обклеїти чимось зсередини і перекрити містки холоду.

 

21 годину тому, TaurosRMK сказав:

Всі деталі фактично складаються з одного куска бляхи, який вирізається по розмірах і згинається.

Воно то так, але це багато дрібних деталей, які хтось має гнути вручну, що вийде довго і відповідно дорого. Це ж одиничний екземпляр без жодних заготовок і оправок, а деякі елементи взагалі під питанням можливості реалізації, зокрема зовнішні периметр, який має ребра загнуті всередину. Я взагалі не знаю, на якому станку таке можна зігнути.

Я б рекомендував спочтаку зв'язатись з тими, хто робить вироби з листового металу, і проектувати корпус під можливості технологічного процесу.

Змінено 10 січня користувачем volomoto

[volomoto]

Після більше детального вивчення потужності, яку споживає мій нагрівач, виявилось що в нього дуже дивний алгоритм керування: це не повільний ШІМ, як я думав, а частотна модуляції імпульсів однакової довжини.

Отот на картинці видно, що вночі, коли був мороз, імпульси йдуть частіше, а вдень, коли тепло, — рідше:

Прихований текст

При великому зближенні видно, що ширина імпульса завжди однакова і становить 45 с. Мені дуже цікаво чому саме така реалізація, бо для мене вона виглядає дивною, бо неможливо плавно регулювати температуру. Чим менша чатота імпульсів — тим більше коливання температури, що я і бачу на графіках:

Прихований текст

Абсолютні значення там неправильні через вплив випромінювання на покази термометра, але загалом коливання в 4 градуси — це, як на мене, погано.

Змінено 10 січня користувачем volomoto

[shneider_vova]

25 хвилин тому, volomoto сказав:

це як мене погано.

чим саме? поки дійде до анемостата, воно усередниться

[Dmode]

1 година тому, volomoto сказав:

коливання в 4 градуси

А де графік температури на вході в ПВУ? Бо якщо я правильно зрозумів графіки вище це температура перед та після нагрівача...?

[volomoto]

1 година тому, Dmode сказав:

А де графік температури на вході в ПВУ?

Після нагрівача — це і є на вході в ПВУ.

Повітря рухається зліва направо:

Прихований текст

 

Змінено 10 січня користувачем volomoto

[TaurosRMK]

23 години тому, Dmode сказав:

Також під питанням є сендвічі у яких з торців метал, який буде містками холоду. Краще б були сендвічі які не мають з торців нічого окрім утеплювача.

Просто як варіант, щоб в середині не було металевих деталей, які можуть бути містками холоду. І з вигляду наче не складні деталі з оцинковки, фактично згинаютсья тільки в одну сторону під 90 градусів.

По кроках:

1. Збираємо коробку з ЕППС (боки, верх, низ). Гірчично-жовтий 50мм, до нього приклеюються лівий/правий перестінки між каналами, які формують посадкове місце під ТО (оливково-зелений по 50мм, 100мм загальна товщина), Дальше по периметру внутрішніх стінок ще 30мм ЕППС (бежевий), просто щоб збільшити товщину стінок і щоб вони були жорсткіші. Також поверх цих перестінків "одівається" зігнута по формі пластина оцинковки, щоб придати жорсткості і зробити рівну площину прилягання до ТО, кріпиться на клей-піну і додатково спіральні дюбелі.
2. Верхня і нижня опора для ТО зроблені трохи по іншому. На стінку кріпиться невелика пластина оцинковки (на клей піну + спіральні дюбелі), її задача збільшити площу опору на ЕППС. Поверх неї клеїться вирізка з ЕППС (2х30мм) на яку "одівається" форма з оцинковки, задача якої придати жорсткість цим опорам. Це все між собою скріплюється.
3. Збираються спочатку бокові/верх/низ стінки, потім до них задня приклеюється (30мм + 50мм). Всі внутрішні стінки проклеюються спіненим ППЕ/каучуком (чорний на картинках, але не всюди показано), стики алюмінієвим скотчем. Виходить коробка яка повністю з ЕППС, тобто буде герметична і без будь яких містків холоду.
4. Поверх цієї коробки з ЕППС клеються і скріплюються між собою панелі з оцинковки (рожеві), щоб зтягнути між собою стінки і ще більше придати жорсткості коробці з ЕППС. Загини цих панелей не йдуть на всю товщину стінок (80мм), а тільки частково, наприклад 30-40мм.

Такий варіант має бути кращим, в плані відсутності містків холоду, але є сумніви на рахунок самих стінок з ЕППС, всез таки матеріал достатньо м'ягкий.

Прихований текст

Наче все, готовий корпус з посадковим місцем під ТО, без будь яких містків холоду. Питання тільки по передній кришці як її зробити так, щоб вона герметично притискалася до всіх внутрішніх деталей? Єдиний варіант сендвіча який буде добре приставати це оцинковка/ЕППС/оцинковка і зверху по всій площі кришки спінений каучук. Але не впевнений що в цих місцях, де кришка буде прилягати до ЕППС, з часом не буде підтягувати повітря.

[volomoto]

1 годину тому, shneider_vova сказав:

чим саме? поки дійде до анемостата, воно усередниться

На амемостати воно не впливає, а на захист від замерзання потенційно так. Коли йде холодне повітря, то може відбуватись наростання льоду, але від теплішого повітря (коли працює ТЕН) відтавання не буде. 

[volomoto]

4 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Збираємо коробку з ЕППС (боки, верх, низ). Гірчично-жовтий 50мм, до нього приклеюються лівий/правий перестінки між каналами, які формують посадкове місце під ТО (оливково-зелений по 50мм, 100мм загальна товщина), Дальше по периметру внутрішніх стінок ще 30мм ЕППС (бежевий), просто щоб збільшити товщину стінок і щоб вони були жорсткіші. Також поверх цих перестінків "одівається" зігнута по формі пластина оцинковки, щоб придати жорсткості і зробити рівну площину прилягання до ТО, кріпиться на клей-піну і додатково спіральні дюбелі.

Як на мене, то це дуже кустарний підхід, бо послідовність протилежна до тої, що принята в конструюванні: спочатку несучі конструкції, які задають форму, розміри та жорсткість, а потім вже всяку наповнювачі, прокладки, ущільнювачі і так далі.

[Dmode]

14 хвилин тому, volomoto сказав:

Повітря рухається зліва направо:

А якщо рознести сенсори подалі від спіралі нагрівача? Лівий можна розмістити перед фільтр-боксом. Правий за фільтром у корпусі ПВУ. Це би мало вплив як на складову випромінювання, так і на більш усереднений варіант краще перемішаного повітря.

[TaurosRMK]

7 хвилин тому, volomoto сказав:

бо послідовність протилежна до тої, що принята в конструюванні: спочатку несучі конструкції, які задають форму, розміри та жорсткість, а потім вже всяку наповнювачі, прокладки, ущільнювачі і так далі.

Та ніби так, але тоді в будь якому випадку будуть потенційні містки холоду, хіба що як я писав до попереднього варіанту, все це обклеїти спіненим ППЕ/каучуком, щоб ізолювати.

[volomoto]

11 хвилин тому, Dmode сказав:

Лівий можна розмістити перед фільтр-боксом.

Це можна і відносно легко, а от це:

11 хвилин тому, Dmode сказав:

Правий за фільтром у корпусі ПВУ

Неможливо з поточними сенсорами, якщо не сверлити передню кришку. Хоча я так дивлюся, що може дійсно є сенс всі сенсори вкрутити в передню панель і тоді покази будуть найточнішими і дротів менше треба тягнути. Тут головне вибрати місце, де нема ніяких несучих профілів всередині того сендвіча.

Змінено 10 січня користувачем volomoto

[TaurosRMK]

Весело з тим корпусом ))) Вже теплообмінник готовий, а корпус ще ні 🤣

А ще таке, спінений каучук на скільки від своєї товщини може стиснутися? Наприклад якщо клеїти його по сторонах де теплообмінник прилягає до стінок конструкції, там має бути герметично і теплообмінник не має заходить з якимись зусиллями. Для прикладу 3 і 6 мм каучук.