Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[TaurosRMK]

1 година тому, Dmode сказав:

Це установка на малий об'єм, з діапазоном до 100 кубів. Більш оптимальна установка з таким же типорозміром теплообмінника виглядає інакше.

Та ні, у них на сайті є модель HRV1.35 Q Plus для 217 кубів з габаритами 600х430х285мм, наступна модель HRV1.6 Q Plus вже для 360 кубів, габарити 600х505х353мм. Компонування в них абсолютно однакове, лише по висоті різниця і трохи по глибині, так як теплообмінник трохи глибший. Фактично тільки за рахунок висоти трохи збільшується січення внутрішніх подаючих каналів. Майже на 150 кубів збільшення, а збільшення внутрішніх каналів не велике, так як ширина залишилася та ж.

1 година тому, Dmode сказав:

Як на мене шкода витрачати час на реалізацію неоптимального девайсу, коли такий неоптимальний девайс можна придбати. Якщо вже витрачати свій час то використовувати більш оптимальні рішення, які даватимуть менший опір і меншу швидкість. 

Це так, але я вже неодноразово згадував, є деякі обмеження по доступному місцю, можу у висоту хоть від підлоги аж до стелі, якщо то потрібно, а по ширині треба мінімально можливий розмір, бо там ще збоку має бути щиток автоматики, а також якись відступ від кута стіни. Тому якраз по ширині стараюся не сильно розганятися, глибина і так буде фіксована, по висоті можна, якщо треба.

Допустимо є підключення повітроводами д150 мм, беремо 300 кубів розхід, отримуємо швидкість 4,72 м/с. Глибина теплообмінника 350 мм, тому внутрішній канал можна робити на всю глибину, аналог д150 мм буде мати розміри 350х50мм. Враховуючи що протяжність такого каналу буде не більше 400-500 мм, це щось критичне? Падіння тиску такого каналу буде майже 4 Па/м.п., або всього 2 Па на 500мм довжини. Якщо розмір каналу збільшити до 75 мм, то швидкість впаде до 3.2 м/с, а втрата тиску на 500 мм довжини буде 0.6 Па, при цьому габарити корпусу збільшаться на 50 мм по ширині. Якби не сильно зросли габарити, але питання в тому різниця в падінні тиску зовсім смішна, а враховуючи що 300 кубів то скоріш за все максимум на який я можу розраховувати, а оптимальний розхід буде на рівні 240-250 кубів, то цифри будуть ще менші. Можна на тих 50мм збільшити ширину, але що в результаті виграємо, як на мене то майже нічого, щось суттєво у внітрішній компоновці там не зміниться. Хіба що показники шуму трохи менші будуть, але знову ж таки, може і при розмірах 350х50 мм нічого чути не буде, так як рядом будуть повітровіди д150 мм, які будуть аналогічно шуміти.

 

Прихований текст

 

[TaurosRMK]

До речі, прикинув по схемі ПВУ як у @МакДо, орієнтовно ширина внутрішнього каналу 50 мм, максимум 55 мм. Глибина, судячи з розміру фільтра, 265 мм, підключення д125 мм. Рахуємо тих же 300 кубів, максимальних на які розрахована установка. Канал йде майже по всій висоті корпусу, лише зверху переходить на круглий канал.

д125 - 6.79 м/с
265х50мм - 6.29 м/с, падіння тиску 6.6 Па/м.п.
265х55мм - 5.72 м/с, падіння тиску 5.0 Па/м.п.

Я так розумію там максимальна продуктивність вказується при 100 Па опору повітроводів і всього решту? Виходить що виробник для 300 кубів ставить підключення 125 діаметром і внутрішні канали приблизно такого ж січення робить. В мене фактично такий же об'єм буде, тільки підключення д150 мм,  і глибина більша, тобто швидкості ще менші будуть, відповідно і шум менший. Тому я і питав на попередніх сторінках як по шуму ці ПВУ, чи чути потік повітря. Враховуючи що в мене в корпусі не буде вентиляторів, то шуму саме від моторів не буде, залишиться шум від потоку повітря.

Звичайно можна збільшити ширину корпусу в півтора-два рази, якщо розмістити підключення в один ряд як ви зробили, але яку користь то дасть у моєму випадку? Зменьшиться опір внутрішніх каналів на тих півтора-два Па, це суттєво ні на що не вплине. А широкий корпус потребує відповідної жорсткості конструкції, займає багато місця і потрібно більше матеріалів для виготовлення. Якщо грубо прикинути таку компоновку як у вас, то 4х150мм + зовнішні стінки і перегородки по 40мм, загальна ширина вийде 800мм. При висоті десь 600мм і глибині 430мм (350+40+40) це буде величенька коробочка, для якої потрібно місце. А які це дасть переваги, крім того що опір внутрішніх каналів впаде майже до нуля і будуть мінімальні швидкості? Інша справа якби там були вентилятори, пару фільтрів і все інше, тоді так, для цього всього потрібне місце, а для одного теплообмінника такі габарити якісь не раціональні.

Можливо я в чомусь помиляюся, тому і питаю тут, щоб потім не жаліти що зробив щось не так.

*** Хоча я тут трохи переробив модель попереднього корпусу, ширина вийшла 720 мм, що вже недалеко до 800 мм 🤣

 

Змінено 2 січня користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

Використання такого скотчу для вентиляції надійне чи не дуже? Проклейка стиків труб, ізоляції і всього такого що потрібно на повітроводах. Раніше використовував алюмінієвий скотч, той тримається дуже гарно, але дуже ніжний, рветься і не підходить до не рівних поверхонь. Але це про звичайний алюмінієвий, не армований. Армований алюмінієвий не дешевий, тому дивлюся на такий сірий армований, так як скотчу треба буде не мало. Маю в наявності такий сірий, куплений в місцевому магазині декілька років тому, не сказав би що липне дуже добре, але може це саме цей скотч, інші може краще.

[МакДо]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

такого скотчу

Мені здається, що з часом він може відклеїтися, на відміну від алюмінієвого. Я армованим проклеював шов на металі у басейні азуро, це під лайнером. Коли клеїв лайнер, зазирнув до шву. Скотч відклеївся.
В мене пішло дві бабіни по 50м алюмінієвого. На не рівних поверхнях просто робив штучні складки. Працювати з ним можна.

Змінено 6 січня користувачем МакДо

[shneider_vova]

Алюмінієвий теж відкліюється де-інде, тож панацеї немає (я особисто не знаю виходячи зі свого дуже обмеженого досвіду)

[TaurosRMK]

38 хвилин тому, МакДо сказав:

В мене пішло дві бабіни по 50м алюмінієвого.

На флексівент скотч не потрібен, тому так мало ))) У мене гнучкі і оцинковані повітроводи, трійники і тд, це все проклеював по швах, а потім зверху ще ізоляцію проеклював. Навіть не знаю скільки пішло, десь під 10 бобін точно, якщо не більше 🤣

[Dmode]

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

Раніше використовував алюмінієвий скотч, той тримається дуже гарно, але дуже ніжний, рветься і не підходить до не рівних поверхонь.

Не беріть ноунейм-гімно. Беріть хоча би HPX. По алюмінієвому такий або такий. Особисто мені неармований для потреб повітропроводів подобається більше. І зовсім він не ніжний у порівнянні до ноунеймів і не так вже і легко рветься.

Змінено 6 січня користувачем Dmode

[TaurosRMK]

1 година тому, Dmode сказав:

Не беріть ноунейм-гімно. Беріть хоча би HPX. По алюмінієвому такий або такий. Особисто мені неармований для потреб повітропроводів подобається більше. І зовсім він не ніжний у порівнянні до ноунеймів і не так вже і легко рветься.

Та це зрозуміло, першу партію скотчу брав коли замовляв все для вентиляції, здається взяв 3 бобіни, думав вистачить. Не вистачило )) Але той скотч був нормальним, гарно липнув і не рвався від подиху, хоть і без назви був. А дальше добирав в місцевих магазинах що вже було і там якість значно гірша була. Думав ще 2-3 максимум, і так 2-3, 2-3 і десяток набігло 😄

[volomoto]

Я щось зовсім загубився в темах з рекуперацією, своєї не маю, але ця виглядає як найкраща, де я можу писати свої спостереження. Якщо @TaurosRMKне проти

Дойшли в мене руки зробити окреме управління приточним і витяжним вентиляторами і це дало змогу, зокрема, заміряти споживання вертиляторів окремо, коли вони працюють на на одній і тіж же уставці. Отже, я виставив 50% керуючого ШІМ сигналу і отримав наступні результати:

Витяжний вентилятор — 25 Вт.
Причточний — 50 Вт.

В мене венлитятори із стабілізацією оборотів, але самі обороти я заміряти не можу, бо Вентс вирішив не виводити проводи від тахометра в комутаційну коробку. Тут я покладають на даташит вентиляторів, який каже, що відхилення ±100 обертів. Виходить, що на тих самих оборотах, забезпечуючи той самий потік, причтоний вентилятор споживає в два рази більше, ніж витяжний. І тут справджується моя теорія, що ПВУ працює з великим розбалансом тиску, який спричинений малою площею приточного фільтра F7. Воно не було б так страшно, якщо б це не спричиняло проблеми із витіканням конденсату, яка може вирішитись дуже хорошою герметизаццією між приточної та витяжної зонами ПВУ, але це не гарантовано. Та й для герметизації треба лізти всередину і йти шляхом спроб та помилок на що треба багато часу, тому зараз для себе вирішив просто час від часу (кілька разів на добу по 10-15 хв) зупиняти приточний вентилятор і тоді витяжний перетягує весь конденсат до патрубка зливу. Це єдине рішення, яке можна на даний час зробити програмно, а щось грунтовніше хадрварне вже буду робити в теплу пору.

[МакДо]

24 хвилини тому, volomoto сказав:

Я щось зовсім загубився в темах з рекуперацією, своєї не маю, але ця виглядає як найкраща, де я можу писати свої спостереження. Якщо @TaurosRMKне проти

Дойшли в мене руки зробити окреме управління приточним і витяжним вентиляторами і це дало змогу, зокрема, заміряти споживання вертиляторів окремо, коли вони працюють на на одній і тіж же уставці. Отже, я виставив 50% керуючого ШІМ сигналу і отримав наступні результати:

Витяжний вентилятор — 25 Вт.
Причточний — 50 Вт.

В мене венлитятори із стабілізацією оборотів, але самі обороти я заміряти не можу, бо Вентс вирішив не виводити проводи від тахометра в комутаційну коробку. Тут я покладають на даташит вентиляторів, який каже, що відхилення ±100 обертів. Виходить, що на тих самих оборотах, забезпечуючи той самий потік, причтоний вентилятор споживає в два рази більше, ніж витяжний. І тут справджується моя теорія, що ПВУ працює з великим розбалансом тиску, який спричинений малою площею приточного фільтра F7. Воно не було б так страшно, якщо б це не спричиняло проблеми із витіканням конденсату, яка може вирішитись дуже хорошою герметизаццією між приточної та витяжної зонами ПВУ, але це не гарантовано. Та й для герметизації треба лізти всередину і йти шляхом спроб та помилок на що треба багато часу, тому зараз для себе вирішив просто час від часу (кілька разів на добу по 10-15 хв) зупиняти приточний вентилятор і тоді витяжний перетягує весь конденсат до патрубка зливу. Це єдине рішення, яке можна на даний час зробити програмно, а щось грунтовніше хадрварне вже буду робити в теплу пору.

А у вас під ТО піддону з отвором в сторону витяжного каналу немає?

[volomoto]

38 хвилин тому, МакДо сказав:

А у вас під ТО піддону з отвором в сторону витяжного каналу немає?

Та є, але піддон простягається і до приточного вентилятора і там отвори через які вода може перетікати:

Якщо зі сторони приточного вентилятора більше розрідження, ніж зі сторони витяжного, то конденсат буде перетікати через край приточного вентилятора, але не досягати до труби зливу кодненсату. Я вважаю, що це конструкційний недолік, що трубка є на на дні, а збоку, та ще й нижній край трубки на кілька міліметрів є вище рівня дня піддному.

100 Па піднімає воду на 10 мм, а в мене венлилятори і 400 Па можуть зробити. Проблеми почалися тоді, коли я біля приточного фільтра зробив ущільнення, бо там фільтруючий матеріал нещільно прилягав до рамки. Та негерметичність погано впливала на якість фільтрації, але не тиск був більш-менш однаковий, а тепер є хороша фільтрація, але проблема з відводом конденсату.

Правильним рішенням є поставити фільтр тонкої очистки з малим опором, що я зроблю, але не зараз.

[shneider_vova]

а нахилом установки не можна компенсувати?

[volomoto]

10 хвилин тому, shneider_vova сказав:

а нахилом установки не можна компенсувати?

Ні, бо там дуже малі отвори і треба нахилити на кілька сантиметрів, щоб воно дало якийсь ефект. Я вже нахилив наскільки дозволяють повітропроводи, але багато не виходить, до в мене зі сторони приточного каналу нема гнучкої вставки. Я чомусь побоявся, що якщо щось не так буде з нагрівачем, то вставска може сплавитись/згоріти, хоча тапер розмію, що це майже неможливо.

[ЯД]

1 хвилину тому, volomoto сказав:

Ні, бо там дуже малі отвори і треба нахилити на кілька сантиметрів, щоб воно дало якийсь ефект. Я вже нахилив наскільки дозволяють повітропроводи, але багато не виходить, до в мене зі сторони приточного каналу нема гнучкої вставки. Я чомусь побоявся, що якщо щось не так буде з нагрівачем, то вставска може сплавитись/згоріти, хоча тапер розмію, що це майже неможливо.

На сколько я помню из мануалов, там для всех их установок нужен наклон в пару см

[volomoto]

13 хвилин тому, ЯД сказав:

На сколько я помню из мануалов, там для всех их установок нужен наклон в пару см

Нічого такого в інструкції до моєї нема - vents-shop.com.ua/images/companies/1/Pasport/ustanovki/vut_g_es_pasport.pdf

[TaurosRMK]

Моя черга 😄

30.12.2023 в 11:25, yur43 сказав:

я раніше хотів запропонувати на горищі зробити "вентиляційну кімнату", тоді можна вмістити все. А при достатній герметизації тої кімнати і конденсату не буде. Але все стримував себе

Отже все йде до того, щоб так і зробити, тільки не зовсім кімнатку.

Думав над різними варіантами корпусу, але всі вони виходять як мінімум десь 700мм по ширині, при умові компактних і "закручених" каналів в середині, які буде не просто зробити в живу, а якщо більш пряміші канали, щоб легше було в реалізації, то там по ширині виходить 800-900мм. А такі розміри по ширині трохи великі, а сам корпус разом з повітроводами займе не мало місця на стіні.

Тому спроектував трохи інший корпус, але думаю розмістити його на горищі, прямо в тому місці де і планував над технічним приміщенням, але встановити його на саме перекриття і відвід конденсату пустити через перекриття прямо в тепле приміщення, і вже там зробити сифон і протягнути трубку до місця зливу (поки що просто в якусь ємкість, пізніше прокину трубу до каналізації в кухні яка через стіну). А сам копус з теплообмінником обкласти навколо пінопластом на клей-піну, тобто таку собі коробку зробити. Після утеплення фасаду залишився пінопласт 150мм EPS90, декілька цілих, різні половинки, довгі куски, по об'єму десь 4-5 упаковок, має вистачити щоб корпус навколо обкласти тим пінопластом стінки товщиною 300-450мм. Ще як варіант можна зробити "камеру" між корпусом і зовнішніми стінками коробки, яку заповнити мінватою рулонною (також є якісь залишки). Думаю це вирішить питання з обмерзанням конденсату.

Це як на мене простіший варіант, не потрібно тратити час на те, щоб зробити велекий отвір в перекритті і стелі, завести туди 4 повітроводи, все утеплити, підключити і закрити ту діру, що в таку пору року зовсім не розумно робити. Порівняно з цим зробити невеликий отвір на трубку для конденсату значно простіше і швидше. А хочеться зробити це саме зараз, щоб бачити чи все ок, а не чекати до наступної зими і перевіряти чи все добре зроблено, чи ніде не протікає і тд.

По корпусу, раз він буде на горищі, тоді краси не потрібно і по габаритах особливих обмежень немає. Враховуючи що це буде "підлоговий" монтаж, то оптимальним буде розміщення підключень в сторони. Стінки корпусу виготовлені "будербродом" - основа ДСП 18мм (є разні залишки, теоретично має вистачити), внутрішня сторона утеплена ЕППС40мм, зовнішня ЕППС 20мм. Ще думаю всю внутрішню сторону ЕППС обклеїти або алюмінієвим скотчем, або тонким вспіненим політелиеном типу Ізолон з алюмінієвим покриттям, щоб ЕППС взагалі не контактував з вологою.

У всьому іншому це просто коробка з чотирьма фланцями і теплообмнником в середині, в якості фільтрів просте полотно G4, сам бокс з фільтрами зроблю окремо на вході, щоб не збільшувати розміри корпусу під теплообмінник, бо не знаю чи вистачить ДСП

Що скажете про такий корпус і розміщення його на горищі з подальшим обкладанням пінопластом? 

Прихований текст

 

Змінено 7 січня користувачем TaurosRMK

[volomoto]

Після підключення переднагрівача виліз косяк із канальними термометрами/гігрометрами, який полягає в тому, що теплове випромінювання ТЕНа впливає на покази термометрів. Температура вхідного повітря не мала б залежати від роботи нагрівача:

Там відстань від ТЕНа до сенсора температури вхідного повітря десь 30 см і пластиковий перфорований корпус для сенсорів, який добре ловить випромінювання. Поставити якийсь відбиваючий екран можна, але це получиться зробити тільки через бокс кишенькового фільтра. Або ж можу спробувати заклеїти сторону гільки, яка дивиться на нагрівач, алюмінієвим скотчем. Повністю обклеїти не можу, бо через перфорацію має рухатись повітря, щоб був замір вологості.

Нагрівач Вентс НК 200-2,0-1 У працює імпульсами:

Змінено 7 січня користувачем volomoto

[volomoto]

15 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

основа ДСП 18мм

Не робіть з ДСП, бо цей матеріал не терпить вологи. Якщо десь трохи підмокне, то почне розбухати і нічо з тим не зробиш. Фанера чи МДФ буде набагато граще, а ідеально взяти якийсь HPL.

Змінено 7 січня користувачем volomoto

[TaurosRMK]

4 хвилини тому, volomoto сказав:

Там відстань десь 30 см

А чому так мало, більше немає місця? Коли ставив собі канальні датчики РТ1000, то находив інфу якщо не помиляюся мінімум 1-1.5м від інших приладів (нагрівач, вентилятор) і бажано після датчика також прямий кусок повітровода, а не зразу поворити і тд.

[volomoto]

4 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

А чому так мало, більше немає місця?

Є перед фільтром кусок повітропроводу, але я не можу сенсор там закріпити, бо це тимчасовий гофрований повітропровід. Ну вже два роки як тимчасовий

Змінено 7 січня користувачем volomoto

[TaurosRMK]

14 хвилин тому, volomoto сказав:

Не робіть з ДСП, бо цей матеріал не терпить вологи. Якщо десь трохи підмокне, то почне розбухати і нічо з тим не зробиш. Фанера чи МДФ будна набагато граще, а ідеально взяти якийсь HPL.

Та я знаю, але саме для цього ЛДСП з двох сторін обклеюється ЕППС і по максимуму все герметизується. Також торці можна або герметиком обробити, або водостіким ПВА клеєм, при збиранні меблів кухні/ванни так обробляв якісь відкриті торці, поки що нічого не розбухло. Маю саме ЛДСП, якщо і страшно за вологу, то хіба що через торці, через ламінацію волога не має потрапляти.

Тут вибір ЛДСП хіба що через то, що є залишки з яких нічого вже не зробиш, хіба що спалити )) Також є конфірмати і все що потрібно щоб нарізати точні кусочки і скріпити між собою конструкцію. Але, раз на то пішло і конструкція корпусу трохи інша, не дуже складна, може знову вернуся до того, щоб зробити основу з оцинковки і обклеїти ЕППС 🤔

Змінено 7 січня користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

Так... Дивлюся на то, щоб все ж таки розмістити теплообмінник в такому положенні і практично у всіх ПВУ з таким розміщенням потік приточного повітря направлений знизу вверх, а витяжка як має бути зверху вниз, щоб конденсат стікав за потоком повітря. Думав що обидва потоки мають бути направлені вниз, але бачу що виробники роблять інакше, подумав чому так і дійшов висновку що як варіант це через те, що в цій зоні (жовтим позначено) буде складно теплоізолювати вузьку перегородку, а там буде контакт теплого і холодного повітря. Тому і направляють приток знизу вверх, таким чином в цих місцях будуть контактувати холодні потоки з холодними, а теплі з теплими.

Правильно мислю, так має бути? Тому що треба визначитися куди будуть рухатися потоки щоб корпус проектувати (чергову версію 🤣). І ще бачу що піддон для конденсату розтягують на дві сторони, хоча теоретично зі сторони притоку конденсату не має бути. Можна там не робити піддон, а лише зі сторони витяжки? Бо якщо піддон розтягувати на дві сторони, то або два зливи робити, або перелив з одного в інший.

 

[Dmode]

43 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

буде складно теплоізолювати вузьку перегородку, а там буде контакт теплого і холодного повітря.

Чому складно? Якщо уявити що зверху зліва іде приток з вулиці, то верхню перегородку можна ізолювати з розширенням на верх. Нижню ж перегородку взагалі не потрібно ізолювати бо вона має бути об'єднана з піддоном, і є продовженням теплообмінника. Тобто на ній теж відбуватиметься теплообмін.

Змінено 8 січня користувачем Dmode

[TaurosRMK]

Ну верхню пів біди, там нічого не мішає, а нижню чому не потрібно ізольовувати? Там з одного боку буде холодний витяжний потік з конденсатом, а з іншого теплий приточний, частково тепле повітря буде гріти цю холодну перегородку і втрачати трохи тепла. Хіба що ізолювати лише зі сторони теплого притоку, щоб дурно не гріти метал. Все рівно в самій крайній точці, де ізоляція буде сама тонка, можливі промерзання/конденсація. Але тим не менше різниця якась буде якщо приток також буде направлений зверху вниз чи наоборот як на картинці?

Хоча згадав що здається потоки повітря мають рухатися в певних напрямках, якщо їх розвернути в іншу сторону, то тоді буде не правильний теплообмін. Якщо не помиляюся це читав про квадратові теплообмінники, як стосовно цих шестикутних не знаю.

Для прикладу якщо розвернути цю установку ось так і направити канали вверх, то це буде стандартна вертикальна установка.

Змінено 8 січня користувачем TaurosRMK

[Dmode]

1 хвилину тому, TaurosRMK сказав:

Ну верхню пів біди, там нічого не мішає, а нижню чому не потрібно ізольовувати?

 Треба, це я протупив вище. За відсутністю місця можна обмежитись мін. товщиною продиктованою відсутністю конденсату.

6 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Якщо не помиляюся це читам про квадратові теплообмінники, як стосовно цих шестикутних не знаю.

В квадратних без різниці. У квазі-протиточних як на фото теж немає різниці, і це написано в рекоменціях самого Зерна на ваших картинках.