Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[МакДо]

Витратив 7хв на веб серфінг мануалів ПВУ вентс. У більшості, якщо не у всіх установках вітряки знаходяться після рекуператора. Вентс дочка Блауберг. Моя ПВУ, як і більшість інших продається в країнах ЄС. Не думаю, що це гаражне виробництво.

[Dmode]

2 години тому, МакДо сказав:

У більшості, якщо не у всіх установках вітряки знаходяться після рекуператора.

Напевно "равлики" у цих моделях?

2 години тому, МакДо сказав:

Вентс дочка Блауберг.

Кінцевим бенефіціаром люксембургської Блауберг Груп є та сама людина, яка була бенефіціаром Вентс. Припускаю що це просто бренд який створили для реалізації продукції на закордонних ринках, та виведення прибутків у більш спокійну гавань. 

2 години тому, МакДо сказав:

Не думаю, що це гаражне виробництво.

А звідки такі сумніви?

[МакДо]

30 хвилин тому, Dmode сказав:

А звідки такі сумніви?

Мав на увазі мокрі вентилятори після рекуператора у витяжному каналі. Навряд інженери це не враховували.

 

32 хвилини тому, Dmode сказав:

Напевно "равлики" у цих моделях?

І в більшості дійсно равлики. В моїй не равлик. Бачив лише малу частину крильчатки через патрубок. Можливо рятує те, що вони закріплені вертикально на стінці?

Я також вважаю, що такий принцип розташування викликаний спрощенням конструкції та збільшенням прибутку. Тому глушник на подачі в моєму випадку - не зайва річ). А от відсутність глушника на витяжному, можливо, не спричинить дискомфорту, через розташування витяжного вентилятора за рекуператором.

[TaurosRMK]

Байпас. Мудрую тут над корпусом, різні варіанти пробую, поки немає якогось кінцевого. Інколи дивлюся відео/фото різних ПВУ, як в них зроблений корпус, може щось для себе візьму, звичано в межах можливостей це реалізувати. В даному випадку байпас, думаю як би зробити. В декотрих ПВУ бачу байпас є, але від розміщений "до" фільтрів, тобто приточне повітря піде не через фільтр, а напряму в повітроводи. В такому випадку через теплообмінник буде проходити тільки витяжний потік повітря, а в приточному нічого не буде, можливо теплообміннику буде не добре 😄 Щось таке рішення не дуже цікаве, хоча може тут враховується що обовязково є додатковий фільтр на вході. Декотрі ПВУ мають байпасний канал, який відкривається після рекуператора. Тобто частина повітря все ж таки йде через теплобмінник, але на виході блокується, тим самим робить однаковий тиск в теплообміннику. Основний потік йде через обвідний канал. Таке рішення начебто нормальне, але потребує збільшувати глибину корпусу, щоб позаду теплообмінника зробити байпасний канал. Натрапив ще на картинку Zehnder, де сам теплообмінник виступає байпасом. Цікаве рішення, я ще думав чому іхні теплообмінники розділені на дві частини. Виходить у них половина ТО закривається зі сторони притоку і діагональна половина зі сторони витяжки, тим самим потоки ніяк не контактують між собою, напевно лише зовсім трохи. Але додатково зростає опір ТО, тим самим потрібно збільшувати оберти вентиляторів, щоб підтримати потрібний об'єм повітря. Але тут знову через ТО буде проходити лише один потік повітря, тобто не буде балансу тиску. Хоча може це не так страшно?

 

 

Дивлюся на це і не знаю як придумати собі байпас. Подумав що на вході поставлю лише простий G4 фільтр, який фактично буде захищати тільки нагрівач, а вже в корпусі з ТО хочу вставити два фільтри, які будуть захищати ТО і вентилятори (які будуть після ТО). Але куда той байпас прикрутити і як зробити, поки ідей немає. з одного боку хочу компактний корпус, а з іншого бачу що не вийде компактно, навіть при умові що там тільки ТО і фільтри. І ще на рахунок байпасу, якщо підключення d150мм, то січення байпасного каналу має бути не менше цього значення? Щоб не створювати додатковий опір і можливо шум, вірно?

[TaurosRMK]

По байпасу ніхто нічого не підказав, пробував сам щось придумати, всі варіанти так чи інакше ускладнюють внутрішню конструкцію і збільшують габарити корпусу, які хочеться наоборот зменшити. Тому прикинув поки що варіант корпусу без байпасу, на скільки це можливо компактний. По габаритах вийшло 640х550х440мм (ШхВхГ) без врахування фланців для під'єднання повітроводів (d 150мм). Самі фланці розміщені компактно, відстань між ними 40-45мм, якраз щоб утеплити повітроводи каучуком 20мм. В даному випадку думаю зробити (замовити виготовлення деталей) з оцинковки, питання лише з якої товщини (0.5мм напевно маловато буде). Стінки корпусу у вигляді сендвіч панелі - оцинковка/ЕППС або мінвата 40мм/оцинковка. Також додатково стінки з внутрішньої сторони напевно обклею вспіненим каучуком 6мм, буде менше контакту з металом, "тепліше" і шумоізоляція трохи краща. Всі ці детальки збираються на закльопки, критичні стики можна герметиком пройтися. Задня стінка закріплена наглухо, передня на гвинти під внутрішній шестигранник (або з барашками як варіант) по периметру і можливо ще по кутах теплообмінника, щоб краще приставала. Начебто не складна конструкція у виготовленні, майже всі деталі робляться з одного куска, лише внутрішні канали/перегородки збірні з декількох деталей. Якщо виготовити такі деталі з дотриманням розмірів, то потім залишиться просто зібрати як конструктор.

Може бути чи щось бажано змінити? Можливо якісь деталі буде складно виготовити? Взагалі чи реально таке виготовити в людей, які займаються виготовленням виробів з бляхи? Бо тут потрібна хоть якась точність і рівність деталей, звичано краще це робити при наявності теплообмінника, щоб можна було зразу заміряти і підганяти деталі, але... Плюс-мінус 2-3 мм там, 2-3 мм там і вже не зходиться, щілини великі і тд. Можна звичано вдома гнути деталі, але немає чим і немає досвіду в цій роботі. А варіант з оцинковки здається самим оптимальним і з вигляду має вийти таким, що людям можна показати, а не щось там з огризків ДСП 🤣

Прихований текст

 

[yur43]

6 годин тому, TaurosRMK сказав:

По байпасу

я трохи погрався тим байпасом і вже забув що він там є. Може згадаю ще як варіант розморозки, але то не точно.

[МакДо]

36 хвилин тому, yur43 сказав:

я трохи погрався тим байпасом і вже забув що він там є. Може згадаю ще як варіант розморозки, але то не точно.

Влітку не використовували?

[yur43]

55 хвилин тому, МакДо сказав:

Влітку не використовували?

Цього літа не користувався. Дійшов думки що задача рекуператора - зменшити залежність вентиляції від погоди. А підтримувати температуру в будинку будуть відповідні пристрої.

Змінено 28 грудня 2023 користувачем yur43

[TaurosRMK]

2 години тому, yur43 сказав:

я трохи погрався тим байпасом і вже забув що він там є. Може згадаю ще як варіант розморозки, але то не точно.

Теоретично я можу зробити байпас прямо на повітроводах, потрібен один трійник, дві заслонки і один привід. Але то трохи габаритна конструкція вийде, хоча місця на горищі достатньо. Все ж таки я про нього думаю, може ще якісь варіанти будуть всунути його в корпус і щоб габарити не сильно збільшилися. Думаю літом буде корисним, кондиціонерів немає, тому байпас як варіант.

[TaurosRMK]

Я так розумію що по корпусу якісь підказки не варто чекати, бо у всіх заводські ПВУ і ніхто не переймається розробкою корпусів 🤣

Хоча може хтось щось підкаже.

[Dmode]

2 години тому, TaurosRMK сказав:

по корпусу якісь підказки не варто чекати

На ваших картинках мало що зрозуміло бо без розмірів. Для кращого розуміння та якихось порад краще б підійшли креслення з розмірами у різних проекціях, аксонометрія та "взривна" схема.

Розробляючи свій корпус, треба визначитись з приорітетами. Ви маєте можливість зробити деякі речі краще ніж у фабричному.

У мене приорітети були наступні:

• не погіршувати характеристики вентиляторів малою камерою наскільки це можливо
• не погіршувати опір теплообмінника наскільки це можливо, що вимагало: 
  • збільшення січення каналів у корпусі
  • збільшення площі повітряних фільтрів
• шар утеплення холодної частини не меньше 3см 
• шар утеплення вуличних каналів не меньше 5см, відповідно відстань між фланцями вуличних каналів не меньше 11см, від фланців каналів приміщення не меньше 6см.

Ці приорітети несумісні з приорітетом мінімального корпусу. Тому важко щось радити при діаметрально різних приорітетах. Мої розміри вийшли приблизно 1100*880*480.

Як робив байпас видно на схемах цього повідомлення.

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

1 годину тому, Dmode сказав:

На ваших картинках мало що зрозуміло бо без розмірів. Для кращого розуміння та якихось порад краще б підійшли креслення з розмірами у різних проекціях, аксонометрія та "взривна" схема

Моделював в софті саме для 3д моделювання, а там здається немає функції креслень чи відображення розмірів. Поки що зробив модель щоб приблизно розуміти яка вона може бути, в подальшому планував перенести в якись софт, де можна з розмірами показувати, але не знаю який, може SketchUp чи Autocad, хоча ними не дуже володію.

1 годину тому, Dmode сказав:

Ви маєте можливість зробити деякі речі краще ніж у фабричному

Якби там було все те що і у фабричному, то так, а фактично тут лише ТО і фільтри, ну ще може байпас. Хоча якщо подумати то в заводському все те саме, але ще є вентилятори, а в мене вони окремо, поза корпусом 😄 Що саме ви маєте на увазі, що це можна покращити в порівнянні з заводським корпусом?

Попробую перенести в інше ПО, щоб розміри показати. Які саме розміри найбільш критичні, щоб їх показати? Габарити корпусу думаю ні на що сильно не впливають, тому що вони залежать від всього іншого, розміри ТО стандартні, хіба що розміри внутрішніх каналів на щось впливають.

[Dmode]

43 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

 Що саме ви маєте на увазі, що це можна покращити в порівнянні з заводським корпусом?

Рівень утеплення холодної частини, січення каналів щоб опір був меньший, площа фільтрів може бути в рази більшою, щоб рідше його міняти і опір його був меньшим. Фільтри можна підібрати з автомобільних. Кріплення кришки можна робити більш жорстким ніж у заводських корпусах, передбачивши місця кріплення у вузлових точках навколо теплообмінника, каналів, а не тільки по периметру.

43 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

SketchUp чи Autocad

Скетчапу достатньо буде. Там і розміри є, і невидимі грані можна показувати. Достатньо розібратись з шарами (Tags), групами елементів, і розрізами.

Прихований текст

   

 

 

43 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Габарити корпусу думаю ні на що сильно не впливають

Січення каналів навколо теплообмінника мають вплив на аєродинамічний опір, швидкість руху повітря, і шум. Збільшуємо січення каналів отримуємо більший корпус. Зменьшуємо, отримуємо більший опір, більшу швидкість і більший шум. Також розміщення більшої площі фільтрації потребує більше місця. 

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

Щодо площі фільтрування:

У вентсівських фільтрах як у @volomoto, площа фільтраційного матеріалу близько 0.13м2 ( з розрахунку що там гармошка під 45°, в габаритах 0.5м*0.18м*0.04м).

Прихований текст

Я взяв 4 дешевих автомобільних фільтри, в яких сумарна площа фільтраційного матеріалу (64складки*(0.05висота*2)*0.2ширина)*4штуки = це понад 5м2. Такий фільтр має вищий клас фільтрації і разом з тим за рахунок суттєво більшої площі, створює меньший опір і міняти його можна рідше.

Прихований текст

 

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

Провів сьогодні частину профілактичних робіт по вентиляції: замінив фільтри в корпусі ПВУ, почистив вентилятори, виправ вентсівський кишеньковий фільтр. Заодно зробив заміри опору фільтрів перед заміною і після заміни. Результати на графіку. Старі фільтри простояли майже півтора року.

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

Щодо умов роботи вентиляторів, що розташовані зі сторони вулиці.

На фото стан витяжного та приточного вентиляторів. Видно що витяжний працює у більш складних умовах, бо бруду на ньому більше, і налипає він як цемент, бо з вологою. На приточному для очистки достатньо продути компресором, а витяжний треба відмивати з вологою ганчіркою.

 

Після очистки.

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

7 годин тому, Dmode сказав:

Скетчапу достатньо буде

До речі, модель запросто імпортувалася в скетчап, що вже супер, не потрібно заново моделювати ))) правда потрібно все групувати, бо вийшло ось таке 😄

[Asot]

Я оце тут почитав хлопці ваші розмови і бачу шо моя закладена 125 тка пластівент з анемостатами  останеться тільки декором на стелі))))

[volomoto]

2 години тому, Dmode сказав:

У вентсівських фільтрах як у @volomoto, площа фільтраційного матеріалу близько 0.13м2 ( з розрахунку що там гармошка під 45°, в габаритах 0.5м*0.18м*0.04м).

Так і є, бо я саме стільки відрізав із великого шматка фільтрувальної тканини. Якщо б я купував готові фільтри, то довелилось би тільки на них працювати, бо фільтр коштує 800 грн, а 1м2 тканини, з якої виходить 6 змінних шматків — 120 грн.

 

2 години тому, Dmode сказав:

64складки*(0.05висота*2)*0.2ширина)*4штуки = це понад 5м2

В мене вийшло 2.56 м2, але то всеодно дуже багато. Цікави чи я б зміг щось схоже всунути замість свого фільтра або можна зробити бокс на замовлення і фільтри поставити туди, тоді не треба відкривати корпус вентустановки для заміни фільтрів.

 

1 година тому, Dmode сказав:

На фото стан витяжного та приточного вентиляторів.

Картинки чомусь не завантажились.

[Dmode]

47 хвилин тому, volomoto сказав:

В мене вийшло 2.56 м2

64 V-подібних складок висотою 5см, тому довжина 1 складки 5*2. В результаті 64*(0.05*2)*0.2*4 = 5.12м2

47 хвилин тому, volomoto сказав:

або можна зробити бокс на замовлення і фільтри поставити туди

Напевно це самий оптимальний варіант.

47 хвилин тому, volomoto сказав:

Картинки чомусь не завантажились.

Ніби виправив. Зараз видно?

 

Змінено 28 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

9 годин тому, Dmode сказав:

Скетчапу достатньо буде. Там і розміри є, і невидимі грані можна показувати. Достатньо розібратись з шарами (Tags), групами елементів, і розрізами.

Наче розібрався, добре що модель імпортувалася 😄

Наробив скріншотів, показав основні розміри, кожну деталь по розмірах показувати нема сенсу, зараз трохи не про те мова. Хіба що якісь розміри додатково будуть потрібні, тожі покажу. Теплообмінник глибиною 350мм, а корпус змодельований на 360мм, але це зараз не суттєво, не йде у виробництво )) По зазорах поки є питання, бо заводські розміри теплообмінника мають невелику похибку, а скільки лишати запасу, щоб потім той ТО вліз на своє місце? По 2-3 мм з кожної сторони, а потім ущільнювати? Звичайно краще мати вже ТО щоб точні заміри зробити, так що поки що зазори в посадочному місці ТО плюс-мінус, потім поправлю.

На рахунок утеплення повітроводів з вулиці/на вулицю, а хіба аж 50мм мінімум утеплення, прямо таки проблема буде, якщо каучуком 20-25мм утеплити? По факту повітроводи в приміщенні будуть буквально 300-400мм, ще десь 300мм через ГКЛ стелю і перекриття на горище, і там вже розводка. Відповідно на горищі будуть добряче утеплені, а в приміщенні їх довжина мінімальна, навіть ще частину яка буде після ГКЛ вже можна утеплити побільше, а саме цих 300-400мм які будуть на виду, хотілося б компактніше і гарненько 😁

По опору фільтрів і каналів для мене не настільки критичне питання, вентилятори з нормальним запасом. Попередній розрахунок опору показав ~70-100 Па, без теплообмінника але з фільтром, при 220 м3/год, і ТО десь 70 Па буде, тобто всього приблизно 150-180 Па на чистій системі, а вентилятор 220 м3 може видати при 285 Па опору, предостатньо запасу.

Прихований текст

 

 

[TaurosRMK]

Хм... виглядає наче самі інженери Вентс проектували 🤣 Але питання чи хтось візьметься таке робити, тай щоб по сумі не вийшло як готова ПВУ 😄 Наче деталі не сильно складні, треба лише розмірів притримуватися.

Змінено 29 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

Поки не зрозуміло:

• яким чином досягається герметичність між каналами в корпусі
• яким чином кріпляться до обудови жестяні елементи, чи можна буде з огляду на розміри туди підлізти інструментом для кріплення.
• яка висота блоку фільтрів
• як буде себе поводити сендвіч, який має жестяну оболонку по всіх гранях, які будуть виступати містками холоду.

Чисто інтуітивно хочеться трохи розтягнути цю частину по вертикалі, бо відстань від жестяної деталі до фільтрів виглядає малуватою. Та й кут зрізу жестяної деталі міг би бути не таким крутим по відношенню до напрямків потоків для зменьшення опору. В цій зоні також можна спробувати помоделювати байпас.

 

Змінено 29 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

59 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

По опору фільтрів і каналів для мене не настільки критичне питання, вентилятори з нормальним запасом.

Крім запасу ви ж хочете мінімальний рівень шуму. Вентилятори шумлять менше на меншій потужності. Щоб долати опір потужність прийдеться збільшувати, а з нею збільшиться і звуковий тиск вентилятора. Ну і розраховувати на запас вентилятора можна лише з чистим фільтром. По мірі його забруднення запас буде йти на подолання збільшеного опору.

59 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

хіба аж 50мм мінімум утеплення, прямо таки проблема буде

Залежить що ви називаєте проблемою. Це черговий компроміс, сума яких відсуває показники системи все далі і далі від розрахункових. 

59 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

По 2-3 мм з кожної сторони, а потім ущільнювати?

Питання як будете ущільнювати треба запланувати заздалегідь. При опрацюванні цього питання ваша конструкція може зазнати відповідних змін.

Змінено 29 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

8 годин тому, Dmode сказав:

Питання як будете ущільнювати треба запланувати заздалегідь.

Ущільнювати думав таким способом, у відмічених місцях проклеїти гумовий ущільнювач, є різні товщини і ширини, думаю 2-3мм ущільнювач, але щоб заходив досить туго, а не легенько.

Прихований текст

 

8 годин тому, Dmode сказав:

Залежить що ви називаєте проблемою. Це черговий компроміс, сума яких відсуває показники системи все далі і далі від розрахункових.

Повітровід з вулиці до ТО буде з холодним повітрям (фактично до -3...-5С), утеплюється щоб не випадав конденсат на зовнішній стороні, вірно? 20-25мм каучуку мало б бути достатньо, щоб кімнатне повітря не контактувало з металевою трубою. Витяжний після ТО також з холодним повітрям і утеплюється по тій самій причині. Подача в кімнати і витяжка з кімнат можна і не утеплювати, там конденсату не буде, і тепловтрат не буде, навіть відкритий повітровід буде грітися кімнатною температурою. Але для шумоізоляції того ж 20-25мм каучуку має вистачити. Знову ж таки, протяжність повітроводів по теплому контурі буде максимум до 500мм, а решта буде на горищі і там буде утеплюватися так, щоб були мінімальні тепловтрати або взагалі без них (хоча це буде не просто). Може я щось не так розумію, але що дасть 50мм утеплювача, хай буде мінвата, і 20мм та ж мінвата, результат буде однаковий, при умові що там не більше 500 мм повітроводу. Якби там 3-5 м повітроводу на приток/викид було прокладено по теплому приміщенні десь під зашитою стелею, тоді так, треба було думати як їх раз по нормальному утеплити, а тут кусок повітроводу, думаю можна обійтися 20-25 мм утеплювачем. 

До речі, враховуючи що розводка по холодному горищі, то теоретично повітровід приточний можна і не утеплювати аж до нагрівача попереднього нагріву, а вже після нагрівача по любому утеплювати, щоб не було тепловтрат.