Підключення генератора лише до частини споживачів будинку

[AnMig]

В будинок заходить 3 фази. 2 не використовуються. Одна фаза від ввідного щитка іде на розпредільчий щиток з з 10ма автоматами. Див. прикріплену схему. Один з автоматів живить паливну (позначено голубим). В паливній стоїть ДБЖ з 12 вольтовим акумулятором, який живить котел. Потрібно підключити китайський бензиновий генератор до всього будинку, крім автомата в паливну. Оскільки коли немає світла котел буде живитися від ДБЖ з правильною синусоїдою. Вирішив зробити сам, але є сумніви. Скажіть будь ласка чи правильна така схема як на малюнку.
Отже що планується змінити в наявній схемі:
Доставити у ввідний щиток 2-полюсний автомат на 32А (зеленим кольором позн.)
Доставити дифавтомат на 16А
Генератор підключається до дифавтомата на 16А (оранжевим кольором позн.)
Від дифавтомата напруга піде на 2-полюсний автомат на 32А
З 2-полюсного піде на розпредільчий щиток
В щитку замість однополюсного автомата в паливну (голубий колір) поставити 2-полюсний. Тобто нуль буде йти в паливну не напряму з нульової шини, а через автомат.
Отже пропало світло:
Вимикається 2-полюсний автомат в паливну (голубий)
Вимикається автомат 32А (зелений)
Вмикається генератор
Вмикається дифавтомат 16А (оранжевий)
Всі автомати живляться від генератора крім голубого

Якщо така схема не має права на існування, то скажіть будь ласка, що саме не так
Якщо має право на існування, то:
1. При роботі будинку від генератора, жила заземлення що йде в паливну на ДБЖ буде підєднана до загальної шини заземлення, до якої підєднано решту будинку.
Чи несе це якусь небезпеку?
2. Генератор видає напругу на обидвох виходах. Чи можу я один вихід заземлити на шину заземлення щоб отримати нуль і фазу? Чи потрібно один заземляти окремо?
3. На самому генераторі є вихід заземлення. Чи потрібно його заземляти і як? Окремо чи кидати на шину заземлення?

[engeneer]

Если ИБП сможет заряжаться от генератора, какой смысл при работающем генераторе садить аккумулятор? У меня основная задача генератора именно зарядить аккумуляторы ИБП.
Какой смысл в дифавтомате на генераторном входе?
Как собираетесь защитить генератор от встречного напряжения от городской сети?
Если разорвёте ноль на ИБП котёл, скорее всего, работать не будет.
Генератор можно и нужно заземлить от шины заземления в щите.
Один полюс генератора можно и нужно посадить на общий ноль, тогда и ИБП будет заряжаться и котёл будет работать от генератора. Всей остальной технике фазировка, в принципе, безразлична. 
Правильная схема подключения генератора - через однополюсный перекидной рубильник к вводной фазе без автомата и дифавтомата. У генератора своя защита.   

[AnMig]

11 годин тому, engeneer сказав:

Если ИБП сможет заряжаться от генератора, какой смысл при работающем генераторе садить аккумулятор? У меня основная задача генератора именно зарядить аккумуляторы ИБП.

Не хочу щоб дбж працював від генератора. На деяких дбж вказано ні в якому разі не підключати до генератора. На моєму здається не вказано, немає інструкції під рукою, але перевіряти я не хочу - задороге задоволення. Мій дбж - LogicPower LPY-W-PSW-800VA (560 Вт)
 

11 годин тому, engeneer сказав:

Какой смысл в дифавтомате на генераторном входе?

В старому будинку ставив дифавтомат після генератора тому що невідомо чого чекати від китайських генераторів, або пробій, або на кабелі КЗ... Щоб не сталося аварій в домашній мережі. Адже від генератора провід би йшов напряму до споживачів без автоматів. Не питайте чому - там взагалі лічильник стояв після відного автомата. А пізніше цей дифавтомат мене виручив (чит. нижче чому). От і вирішив тут теж поставити - думав він точно не помішає.

11 годин тому, engeneer сказав:

Как собираетесь защитить генератор от встречного напряжения от городской сети?

В старому будинку минулого року стався якраз такий випадок - ввідний автомат включився при роботі від генератора. На генераторі нічого не спрацювало, а от 16А дифавтомат вибив зразу. Співпадіння чи ні - не знаю. Але генератор працював добре після цього ще довго.
 

11 годин тому, engeneer сказав:

Если разорвёте ноль на ИБП котёл, скорее всего, работать не будет.

А ось тут цікаво. Можете пояснити чому, і як це перевірити ДО підключення котла? ДБЖ видаватиме 2 умовні "фази" як генератор, чи в іншому справа?

11 годин тому, engeneer сказав:

Один полюс генератора можно и нужно посадить на общий ноль

ЧИ не буде проблеми коли подадуть напругу в мережі, фази розірвані, а нуль підключений до працюючого генератора? Чи не краще один полюс генератора заземлити, ніж садити на міський нуль? В чому перевага?

 

11 годин тому, engeneer сказав:

Правильная схема подключения генератора - через однополюсный перекидной рубильник к вводной фазе без автомата и дифавтомата

Минулого року таких рубильників не знайшов в Україні, прийшлось робити з того що є. Але тепер, бачу є в продажі. Це рубильник типу I-0-II вірно? З двома входами внизу (4 клеми) і одним виходом вверху (2 клеми). Такий?

 

 

Змінено 9 листопада 2023 користувачем AnMig

[smotesko]

10 годин тому, AnMig сказав:

Не хочу щоб дбж працював від генератора. На деяких дбж вказано ні в якому разі не підключати до генератора. На моєму здається не вказано, немає інструкції під рукою, але перевіряти я не хочу - задороге задоволення. Мій дбж - LogicPower LPY-W-PSW-800VA (560 Вт)

Маю приклад: у родича ДБЖ Logic Power 500VA вже другий рік часто заряджається від генератора – примітивного, не інверторного. Все гаразд.

[smotesko]

10 годин тому, AnMig сказав:

ЧИ не буде проблеми коли подадуть напругу в мережі, фази розірвані, а нуль підключений до працюючого генератора?

Перемикач I-0-II має бути дво- або чотириполюсний – щоб перемикати на генератор не тільки фази, а і нейтраль.

[AnMig]

1 година тому, smotesko сказав:

Перемикач I-0-II має бути дво- або чотириполюсний – щоб перемикати на генератор не тільки фази, а і нейтраль.

Дякую. Вірно - нуль і фаза будуть розірвані але @engeneer каже що якшо в мене фазозалежжний котел один полюс генератора потрібно підключити до загального нуля. Саме в цьому й питання: чи не буде проблеми коли подадуть напругу в мережі і один полюс генератора підключений до загального  нуля? Воно не несе ніякої небезпеки? Я не сильний в електротехніці і не розуміюся в "потенціалах" і т.п. 

[Enot123h]

Я нуль не розривав, все працює. Коротне тільки якщо провод для гени воткнути у мережеву розетку і то з вірогідністю 0.5

2 УЗО є, При появі напруги від мережі чи гени сразу вмикається зарядка та холодильники

 

Змінено 9 листопада 2023 користувачем Enot123h

[smotesko]

5 хвилин тому, AnMig сказав:

Дякую. Вірно - нуль і фаза будуть розірвані але @engeneer каже що якшо в мене фазозалежжний котел один полюс генератора потрібно підключити до загального нуля.

Це варто сформулювати так: нуль має бути заземлений при роботі і від мережі, і від генератору.
В мережі за заземлення нуля відповідає ваш постачальник електроенергії. При роботі від генератора ви відключаєте нуль від мережі і заземлюєте генератор. На ньому присутня клема заземлення, підключіть її до вашого заземлюючого пристрою.

Змінено 9 листопада 2023 користувачем smotesko

[AnMig]

4 години тому, smotesko сказав:

При роботі від генератора ви відключаєте нуль від мережі і заземлюєте генератор. На ньому присутня клема заземлення, підключіть її до вашого заземлюючого пристрою.

Те що генератор треба заземлити це зрозуміло. Не зрозуміло де на Вашу думку взяти нуль на одному з виходів генератора.

1. Зрозумів що схема підключення самого генератора в мене невірна. Підключати треба через перекидний рубильник, щоб уникнути "обратки".
2. Дифавтомат після генератора ставити не потрібно. ОК, але ПЗВ після генератора немає. Як захиститися від удару струмом тоді?
3. Якщо заживити ДБЖ з котлом від генератора, то потрібно "зануляти"/"заземляти" один з виходів генератора. Так "заземляти", чи "зануляти"? Куди конкретно підключити один вихід генератора? Якщо на нуль з електромережі, чи не небезпечно це?
4. Все ж поки дотримуюся початкового сценарію: генератор живить будинок, а ДБЖ відрубаний від нуля і фази живить котел. По причинах:
- Боюся що генератора не вистачить на водяний насос, все освітлення, інші прилади, і котел з насосами
- ДБЖ видає правильну синусоїду при роботі від батареї, але сумніваюся що він модифікує меандр при роботі від генератора. Хто знає напишіть, будь ласка.
- Не впевнений що генератор буде працювати весь час стабільно і видавати 50-52Гц під нагрузками. На скільки розумію ДБЖ погано це переносять.
Тоді залишаються питання:
5. Якшо ДБЖ обрубати нуль і фазу, залишити заземлення. Він не буде мати нуля, вірно? Де взяти нуль?
6. Чи небезпечно це, коли до одної шини заземлення підключені прилади що живляться від генератора і підключено ДБЖ що живиться від батареї? Тобто 2 джерела струму - одне заземлення.

Змінено 9 листопада 2023 користувачем AnMig

[smotesko]

6 хвилин тому, AnMig сказав:

Де взяти нуль?

Нуль – це один з виводів котушки трансформатора/генератора, приєднаний до землі.

Коли ви отримуєте живлення з мережі, нуль – це заземлений вивід транформатора. Він приєднаний до землі прямо під трансорматором.

В генераторі один з виводів всередині приєднаний до заземляючої клеми. Щоб він став повноцінним нулем – достатньо заземлити генератор.

 

Змінено 9 листопада 2023 користувачем smotesko

[smotesko]

12 хвилин тому, AnMig сказав:

Якшо ДБЖ обрубати нуль і фазу, залишити заземлення. Він не буде мати нуля, вірно?

Залежить від реалізації ДБЖ. У мене Victron Multiplus, він має заземлююче реле. При перемиканні на автономний режим (коли пропадає мережа) спрацьовує заземлююче реле що з'єднує нейтраль вихідного роз'єму з клемою землі – так він забезпечує нуль коли мережа від'єднана. При цьому вхідне реле повністю ізолює вхідний роз'єм – тому заземлення нуля в автономному режимі ніяк не впливає на мережу під'єднану до входу.

Змінено 9 листопада 2023 користувачем smotesko

[igorrius]

3 часа назад, AnMig сказал:

Дифавтомат після генератора ставити не потрібно. ОК, але ПЗВ після генератора немає. Як захиститися від удару струмом тоді?

пусть будет ,  узо не мешает

[igorrius]

3 часа назад, AnMig сказал:

Де взяти нуль?
 

просто не разрывайте ноль перекидным рубильником

[sanyas15]

3 години тому, smotesko сказав:

В генераторі один з виводів всередині приєднаний до заземляючої клеми.

От такого в генераторі точно немає! Заземлений корпус - це так, а виходи з генератора - просто на клеми в розетці. В своєму вимірював.

[Firetuf]

1 час назад, igorrius сказал:

просто не разрывайте ноль перекидным рубильником

Доповню. Якщо впевнені в  нулі!

[engeneer]

23 часа назад, AnMig сказал:

Не хочу щоб дбж працював від генератора. На деяких дбж вказано ні в якому разі не підключати до генератора. На моєму здається не вказано, немає інструкції під рукою, але перевіряти я не хочу - задороге задоволення. Мій дбж - LogicPower LPY-W-PSW-800VA (560 Вт)
В старому будинку ставив дифавтомат після генератора тому що невідомо чого чекати від китайських генераторів
А ось тут цікаво. Можете пояснити чому, і як це перевірити ДО підключення котла? ДБЖ видаватиме 2 умовні "фази" як генератор, чи в іншому справа?

ЧИ не буде проблеми коли подадуть напругу в мережі, фази розірвані, а нуль підключений до працюючого генератора? Чи не краще один полюс генератора заземлити, ніж садити на міський нуль? В чому перевага?

Минулого року таких рубильників не знайшов в Україні, прийшлось робити з того що є. Але тепер, бачу є в продажі. Це рубильник типу I-0-II вірно? З двома входами внизу (4 клеми) і одним виходом вверху (2 клеми)
 

Проверить насколько фазозависимый котел очень просто - достаточно вынуть вилку ИБП из розетки. Если котел при этом запустится - то всё ок, независим. Но чаще всего не запускается. При отключении вводного автомата, когда нет фазы, но есть городской ноль - запускаются без проблем. 

Защитит ли дифавтомат от встречки? Не исключено, ок, пусть будет. А вот поставить дополнительно не вводе от генератора реле напряжения - рекомендую. Китайские генераторы иногда выдают высокое напряжение, реле от этого спасёт, а дифавтомат - нет.

Подключить один из выводов генератора к земле вместо нуля - можно, но рекомендуют не напрямую, а через керамический резистор 4-6 Ом, это называется "виртуальный ноль". Можно через мощную лампу накаливания - 100 Вт или выше.

Перекидные рубильники есть типа автоматов - с флажком вверх-вниз со средним положением. Они довольно хлипкие, их нельзя переключать под нагрузкой, быстро прогорят (только при выключенном автомате). Зато компактные и недорогие. Например, Hager SFT140.
И есть второго типа - широкие с поворотной ручкой, они более надёжные. Например, Hager HIM304.

LogicPower LPY-W-PSW-800VA - должен заряжаться от генератора, даже китайского. Если ему что-то не понравится - частота или напряжение - он просто перейдёт на аккумуляторы, сгореть не должен. В нём есть встроенный стабилизатор напряжения, вводной диапазон благодаря этому довольно широкий - 140-275 Вольт. Частота 48-52 его тоже не должна сильно смутить. А вот форму синусоиды он не правит, увы. Потому если насос котла начнет сильно гудеть, лучше действительно от генератора не включать. 

 

 

 

Змінено 9 листопада 2023 користувачем engeneer

[Zak]

16 часов назад, smotesko сказал:

В генераторі один з виводів всередині приєднаний до заземляючої клеми.

Точно ні. Ні в звичайному, ні в інверторному. Заземлювати треба самостійно. 

[AnMig]

10 годин тому, engeneer сказав:

Подключить один из выводов генератора к земле вместо нуля - можно, но рекомендуют не напрямую, а через керамический резистор 4-6 Ом, это называется "виртуальный ноль". Можно через мощную лампу накаливания - 100 Вт или выше.

Ще з минулорічного досвіду під час блекаутів: в старому будинку не має заземлення зовсім. Один вихід генератора підключав кабелем 2.5кв до стального кутника 1.8м. Кутник вбив вземлю, індикаторна викрутка перестала світитися на цьому виході. Напругу після цього на кожному виході не переміряв. В новому будинку хочу зробити все "правильно", от і звернувася до вас всіх.

10 годин тому, engeneer сказав:

Перекидные рубильники есть типа автоматов - с флажком вверх-вниз со средним положением. Они довольно хлипкие, их нельзя переключать под нагрузкой, быстро прогорят (только при выключенном автомате). Зато компактные и недорогие. Например, Hager SFT140.
И есть второго типа - широкие с поворотной ручкой, они более надёжные. Например, Hager HIM304.

Дякую. Дуже корисна інформація.

10 годин тому, engeneer сказав:

Проверить насколько фазозависимый котел очень просто - достаточно вынуть вилку ИБП из розетки. Если котел при этом запустится - то всё ок, независим. Но чаще всего не запускается. При отключении вводного автомата, когда нет фазы, но есть городской ноль - запускаются без проблем. 

Дякую. На даний час котел не підключений ще, перший пуск не робився. Зараз на етапі підключення/проводки, тому хочеться підготувати заздалегідь до настання блекаутів.

Можна трохи підсумувати:
1. Генератор не зануляю. Так відпадає купа питань з безпекою при підключенні до загального нуля. Восновному майже всі прилади будуть спокійно працювати на "2 умовних фазах".
2. Генератор підключаю через перкидний рубильник. Відрізаю міську фазу і нуль. Цей з круглою ручкою трохи задорогий для мене. Отже ставлю з флажком вверх/вниз.
Питання:
а) Пропало світло: виключаю ввідний автомат, далі переключаю рубильник на роботу від генератора, далі включаю ввідний рубильник.
Появилося світло: відключаю ввідний автомат, далі переключаю рубильник на роботу від мережі, далі включаю ввідний рубильник.
- Чи правильний алгоритм дій з використанням такого хлипкого рубильника?
б) Який номінал рубильника вибирати якщо ввідний автома 32А? Достатньо 32А, чи брати на 40? 
в) Такий підійде? Hager SFT-232
3. Так як ПЗВ стоїть перед рубильником, то після генератора ставлю додаткове ПЗВ, від ураження струмом.
Питання:
а) чи захистить воно коли джерело струму - генератор з "2 умовними фазами"?
б) Яким номіналом ПЗВ вибрати? Якщо що, то автомати споживачів в розпредільчому щитку: 16А, 20А, 25А.
4. ДБЖ має справитися з генератором добре. Але не вирівнює синусоїду при роботі від мережі. Від ДБЖ працюють додатково ще 4 енергозберігаючі циркуляційні насоси. Також котел буде на сервісному обслуговуванні і на гарантії. Тому вібрація під час роботи котла і насосів для мене небажана (хоча хтось з цим живе роками)

Змінено 10 листопада 2023 користувачем AnMig

[AnMig]

Отже я так розумію після всього що мені пояснили, що якщо потрібно підключити будинок до генератора, але в будинку є автономні прилади зі своїм джерелом живлення, які вимагають підключення до загального нуля, то потрібно до розпредільчого щитка вести ще додатковий нульовий провідник. Схему додаю. Голубим - автомат для ДБЖ з котлом, що хочуть чистий нуль. Фіолетовим - прилади які нормально працюють від генератора.

Якщо все правильно, то недолік такої схеми в тому що треба довбати 20м стін для додаткового нульового провідника. Також треба обовязково перед переключенням на генератор виключити автомат (голубий), якщо не зобити це, то вийде ситуація що всі прилади на одній фазі, але одні прилади на нулі від генератора, інші на загальному нулі. Відчуваю що це не добре.

Короче - варіант я так розумію безвихідний? Єдине лишається надіятися що котел НЕ фазозалежний. Тоді просто виключати ДБЖ з розетки і переводити будинок на генератор. 
Перевірити фазозалежність немає як зараз - котел не введений в експлуатацію. Може хтось знає про нього? Vaillant ecoTEC plus VUW 36CS/1-5 (N-INT2)

 

Змінено 10 листопада 2023 користувачем AnMig

[igorrius]

1 час назад, AnMig сказал:

ПЗВ стоїть перед рубильником, то після генератора ставлю додаткове ПЗВ, від ураження струмом

так рубильник просто фазу перекидывает, не нужно никакого дополнительного УЗО

[igorrius]

13 часов назад, Firetuf сказал:

Доповню. Якщо впевнені в  нулі!

так если не уверен в нуле- может тогда топик стартеру вообще лучше от городской электросети отключиться , мало ли ?

а если все - таки он пользуется - то нет преград и ноль не рвать

 

Змінено 10 листопада 2023 користувачем igorrius

[AnMig]

1 годину тому, igorrius сказав:

так рубильник просто фазу перекидывает, не нужно никакого дополнительного УЗО

Рубильник обриває і фазу і нуль. Не дуже уявляю процес підключенні генератора без відсіченого нуля

[igorrius]

17 минут назад, AnMig сказал:

Рубильник обриває і фазу і нуль. Не дуже уявляю процес підключенні генератора без відсіченого нуля

рубильник переключен в положение "сеть"   - ток идет из сети через рубильник и через это узо 

рубильник переключен в положение "генератор " - ток идет от генератора , через рубильник и через все то же узо 

докупать узо не надо, не зависимо от того, обрывает рубильник ноль или нет

Змінено 10 листопада 2023 користувачем igorrius

[AnMig]

@igorriusВи маєте на увазі поставити рубильник що обриває лише фазу до трифазного УЗО 40А, вірно?

[igorrius]

16 минут назад, AnMig сказал:

Ви маєте на увазі поставити рубильник що обриває лише фазу до трифазного УЗО 40А, вірно?

имею ввиду, что нет нужды покупать дополнительное УЗО , хоть рвется рубильником ноль , хоть не рвется.

все равно ток после переключения течет через это одно и то же УЗО .

если у Вас узо ДО рубильника- то просто измените схему, чтоб оно было ПОСЛЕ рубильника

Змінено 10 листопада 2023 користувачем igorrius