Теплый пол по грунту или с черновой стяжкой?

[andrey_ka]

Тільки що, Propeller сказав:

Дружище! Да все же совсем наоборот. Как он может армировать то, что на нем лежит просто насыпом? Геотестиль распределяет нагрузку на основание (грунт) от щебневого камня не давая ему (каждому камню) "утонуть" в грунте. То есть, он выравнивает сопротивление грунта деформации, вызванной нормальной (от слова нормаль) нагрузкой.  Уплотнение грунта расклинивание зачем? 

 

Ну армує , не прям як арматура в бетоні , але все ж таки армує.

 

Де тут про розподіл наватаження . Те про  що ви пишите , хіба що до пункту чотири підходить.

 

[xandr xandr]

1 час назад, andrey_ka сказал:

Ні , там трохи по іншому. Вкладаєте ЕППС , розкатуєте труби , потім в ЕППС вкручуєте болти під маяки. Далі починаєте заливку . Першим шаром ЦПС закриваєте труби  на ширину 1м або 2м , в залежності як покласти сітку . Далі зверху кладете сітку , і на болти одягаєте маяки (як правило це профіль УД-27) і заливаєте верхній шар. Потім все повторюєте , поступово просуваючись до кінця кімнати. Такм чином ніхто по сітці не ходить , і вона лежить виключно по центру стяжки.

Карти сітки не зкріплюються між собою в"язальною проволокою?

Я так розумію, що даний варіант заливки призначений для "ручного бітонозмішувача", вірно, а не заливки одразу всої площі з міксера заводським бетоном?

[xandr xandr]

1 час назад, Propeller сказал:

1. Чуть ниже под вашей темой. Почитайте тему "Допоможіть!!! Просіла стяжка підлоги! Готовий ремонт"

Читал, но там условия создания пирога чутку другие - рыхлый чернозем закидался внутрь и покрылся глиной. Все это делалось, как я понял, без трамбовки послойной и без проливки для самоуплотнения. Это действительно опасно и как следствие - был получен печальный результат.

Я же рассматриваю вариант усиления несущей способности слежавшегося (выстоявшегося в течение 7 лет) грунта расклинцовкой. Обычно такие процедуры делают под лентой фундамента, чтобы усилить грунт, под парковками с большими и малыми нагрузками, под стоянками для фур и т.д. Это мероприятие действительно усиливает несущую способность родного грунта, т.к. уплотняет его путем вбивания щебня, который "сжимает" грунт и укрепляет его.

Черновая стяжка нужна также для усиления несущей способности грунта и предварительного выравнивания поверхности. Больше у нее функций никаких нет. Если учесть, что черновую стяжку обычно льют 50-70 мм толщиной без армирования, применяя цемент М150 и она потом реально разшаркивается под ногами у строителей, разрушается до такой степени, что появляются "проходы" в местах интенсивного хождения, которые потом нужно повторно заливать ... то у меня возникает вопрос касательно ее практичности в классическом исполнении. Армированная плита 100-120 мм из цемента М250 конечно в этом плане будет работать лучше. Но и денег она стоит других.

В этом конкретном доме (моем), например, фундамент шириной 400 мм несет на себе всю массу - стены в 2 этажа из тяжелой ракушки М25 хорошего качества + плиты перекрытия между этажами + кровля и расчетные ветро-снеговые нагрузки ... и без отмостки он не треснул. Т.е. несущая способность материкового грунта на глубине 1 м - очень высокая.

Этот же грунт я рассматриваю, как вариант, уплотнить и опереть на него распределенную нагрузку всего лишь от плиты в 60-100 мм теплого пола. Это лишь 2/3 массы плит перекрытия межэтажных.

Объемный вес железобетона = 2500 кг/м.куб. Мой теплый пол планово будет в максималке 65 м.кв.*0,1 м высоты *2500 кг/м.куб. = 16 250 кг массы.

Тогда 16250 кг / 65 м.кв. площади пола = 250 кг на 1 м.кв. будет нагрузка, которую даст пол на грунт. Человек, например, подошвой ног на землю давит 0,4 кг/см.кв ... или же 40 000 кг/м.кв., если привести к величинам измерения по полу ... 250 и 40 000 ... как бы разница есть.

Вопрос больше в долбаном черноземе, который не вынули из под дома ))

1 час назад, andrey_ka сказал:

Ось приклад. Підготовка під парковку ,  знятий  верхній родючий шар 30см і йде процес ущільнення по вище названій схемі . Приїхав камаз повний щебеню і розвантажується , зверніть увагу на колеса , ні на сантиметр не просів.

Так, подібну несучу здатність ущільненого варіанту щебень+відсів я також наблюдав. По міцності воно як моноліт. Тому і дивлюсь на такий варіант.

Єдине в чому сумніваюсь - у разі просідання чернозему з часом - ущільнений щебень також просяде, навіть при умові що він на геотекстилі ... так мені здається ... а залита армована плита - має тримати свій рівень, бо в роботу включиться арматура ... але арматуру, як на мене треба робити тоді по класиці - цільні хлисти, обов"язково перев"язані між собою проволокою.

 

Цілком ймовірно, що я просто параною

Змінено 23 вересня 2023 користувачем xandr xandr

[andrey_ka]

Тільки що, xandr xandr сказав:

Карти сітки не зкріплюються між собою в"язальною проволокою?

Ні , просто нахлест на одну чарунку.

Тільки що, xandr xandr сказав:

Я так розумію, що даний варіант заливки призначений для "ручного бітонозмішувача", вірно, а не заливки одразу всої площі з міксера заводським бетоном?

Так.

 

Тільки що, xandr xandr сказав:

а залита армована плита - має тримати свій рівень,

Ну вона також може просісти , тільки акуратно ,  по рівню ,  якщо ви не обіпрете її на щось (стіни , фундамент) А засвердлюватись  та заводити арматуру у стіни , фундамент , то як п'яте колесо до воза. Якщо лити плиту , то як писали вище заводити її у стіни.

[vovova]

1 час назад, xandr xandr сказал:

Вопрос больше в долбаном черноземе, который не вынули из под дома ))

Так вопрос в черноземе не в том, как он сопротивляется нагрузкам. Вопрос состоит в том, что в нем имеется "органика" которая со временем сгниет, высохнет и объем её станет меньше, и стяжка просядет. 

 А вот, если чернозем под полом пролежал 3-5 лет, то появляется вероятность того, что эти процессы уже прошли и необходимо просто уплотнить грунт и можно его не вынимать.

 

[Propeller]

3 часа назад, andrey_ka сказал:

Ну армує , не прям як арматура в бетоні , але все ж таки армує.

 

Де тут про розподіл наватаження . Те про  що ви пишите , хіба що до пункту чотири підходить.

 

Прекратите рыть себе могилу.

Для более простого понимания (если слова не понятны) вот вам картинка как в журнале Мурзилка.

[andrey_ka]

Тільки що, Propeller сказав:

Прекратите рыть себе могилу.

Перестаю!

 Що ж ви зразу не почали з картинок.

[normal]

А що мішає взяти лопату і зробити 3-4 шурфи всередні? Там того чорнозему може вже і не бути, по-перше його і так небагато могли взяти з поверхні стрічки, а по-друге: поки будинок не накритий, то з кожним дощем він так швидко змивається за течією чи вглиб, що я вже замахався робити підпорні стінки, а ще там би було повно бур'яна всередені без вікон і дверей, а немає...

[мастерок]

 Я так розумію що тут спілкуються в основному теоретики,одиниці практиків,тому скажу своє слово як практик,який заляв дохера десятків тисяч м2 таких підлог.Причому старався їх перевіряти і через 3-5-10 років эксплуатации.Різниця в грошах 35 чи 50 тисяч гривень це мізер,пилюка,переробляти ремонт в жилому будинку буде коштувати в 100 раз дорожче.З того усього що тут понаписували 100 відсотків гарантії дає лише варіант з опорою черновой стяжки на стіни та на бетонні стовпчики в шурфах.Усе інще лотерея,де програш коштує на порядки більше базових витрат.

[andrey_ka]

Тільки що, мастерок сказав:

Я так розумію що тут спілкуються в основному теоретики,одиниці практиків,тому скажу своє слово як практик,який заляв дохера десятків тисяч м2 таких підлог.Причому старався їх перевіряти і через 3-5-10 років эксплуатации.Різниця в грошах 35 чи 50 тисяч гривень це мізер,пилюка,переробляти ремонт в жилому будинку буде коштувати в 100 раз дорожче.З того усього що тут понаписували 100 відсотків гарантії дає лише варіант з опорою черновой стяжки на стіни та на бетонні стовпчики в шурфах.Усе інще лотерея,де програш коштує на порядки більше базових витрат.

Скільки з цих тисяч ви заливали у старих будинках , і скільки з цих стяжок просіло ?

І ще , ви робили підготовку основи під ці стяжки (в старих будинках) ?

[Сергей 31]

11 часов назад, andrey_ka сказал:

Скільки з цих тисяч ви заливали у старих будинках , і скільки з цих стяжок просіло ?

 

Вот в этом доме все теплые полы похоронены, просело основание. Я перематывал полы, а Василий заливал стяжку заново.

[andrey_ka]

4 хвилини тому, Сергей 31 сказав:

Вот в этом доме все теплые полы похоронены, просело основание. Я перематывал полы, а Василий заливал стяжку заново.

Це - нове будівництво , і цілком зрозуміло чому воно просіло. Я ж мав на увазі заливку підлоги по грунту у старих будинках , які простояли вже 5-7років , і з відповідною підготовкою основи.

[мастерок]

Сергей!Оно тебе надо что то кому то доказывать?Слава Богу что мы с тобой уже давно вышли из того возраста и статуса,достаточно просто высказать своё мнение,а ТС на основе различных мнений всё равно сам будет принимать решение.

 

П.С.На серьёзные бабки там попал человек,но хорошо что вторая стяжка со вторым слоем труб делалась таки в процессе строительства,а вот на сколько бабок он бы попал,если бы это всё пришлось делать в уже жилом доме?Это я  пишу лишь для того,чтобы все застройщики включали мозги и начали понимать,что на базовых фундаментальных вещах экономить нельзя.

[Dendnepr]

купить в Эпицентре бур садовый за 500 грн. набурить шурфов квадратно гнездовым способом, залить их бетоном, а уже потом лить черновую стяжку - мне кажется это самый простой вариант.

Змінено 25 вересня 2023 користувачем Dendnepr

[Сергей Шкляр]

Вибір конструкції підлоги по грунту. Буде залежати який вид утелювача який ви будете використовувати. Якщо це екструдований пінополоістирол (XPS ) ДСТУ EN 13164 то конструктив такий. Для прикладу:

 

Якщо це інший пінополістирол ЕПП, ЕППС, ектрузійний або інші назви по ТУ або ДСТУ 13163,  конструктив інший, для прикладу або інший варіанти для техно: ua.sweetondale.cz/solutions/pidloga/: 

 

 

Що першому, що в другому випадку вам потрібно робити капілярний розрив:

 

Але для початку Вам потрібно розрахувати опір  підлоги R по грунту., щоб визначити яка у Вас підлога.

https://www.stroimdom.com.ua/topic/238043-fundament-pid-odnopoverhoviy-dim-1015/#comment-5322484

Так як ви бажаєте зробити теплу підлогу по грунту то ви повині звернути увагу на товщину утеплювача, тому що, температура теплої підлоги буде вище на 6 – 8 градусів від звичайної, а врати тепла в грунт вищі на 45-55%.

Для прикладу:

Середні витрати в грунт з неопалюваної  плити по грунту (Tслаб = +21°C, Φ = 369 Вт), тепловим опором R = 1,36 м2 K/W (= 50 мм XPS ) дорівнює середній швидкості потоку нагрітої ґрунтової плити (Tslab = 27°C) з тепловим опір R = 3,92 м2 К/Вт ( 145 мм ізоляції XPS). Різниця між опорами плит становить майже 200 %.

Коли товщина теплоізоляції підлоги збільшується, дуже важливо також пропорційно збільшити міцність теплоізоляції. Якщо цим знехтувати, стиснення утеплювача збільшиться, що призведе до дорогого ремонту.

FF-FLOOR_Instructions UKR.pdf

 

 

Змінено 25 вересня 2023 користувачем Сергей Шкляр

[Propeller]

1 час назад, Сергей Шкляр сказал:

Вибір конструкції підлоги по грунту. Буде залежати який вид утелювача який ви будете використовувати.

И не лень вам было?

Вопрос стоит по-другому. Пол по грунту или плита перекрвтия с опорой на фундамент + (видимо как опция) небольшое свайное поле под плитой.

Какой вариант ваш?

 

[Vstar]

36 хвилин тому, Propeller сказав:

Вопрос стоит по-другому. Пол по грунту или плита перекрвтия с опорой на фундамент + (видимо как опция) небольшое свайное поле под плитой.

Ще я вставлю ) . Зав'зуватись плитою з існуючим фундаментом не вірно, якщо не хочете тріщин по стінах

[tansss]

34 минуты назад, Vstar сказал:

Ще я вставлю ) . Зав'зуватись плитою з існуючим фундаментом не вірно, якщо не хочете тріщин по стінах

Слушне зауваження! Треба зробити перевірочний розрахунок несучої здатності грунта під фундаментом з урахуванням додаткового навантаження за рахунок ваги періжка підлоги плюс корисне навантаження плюс коєф. запасу, для чого зробити геологію, а ще розрахувати прогин щоб сперта частина не підірвала муровані блоки. ☝️

😂

Змінено 25 вересня 2023 користувачем tansss

[Сергей Шкляр]

5 часов назад, Propeller сказал:

И не лень вам было?

Вопрос стоит по-другому. Пол по грунту или плита перекрвтия с опорой на фундамент + (видимо как опция) небольшое свайное поле под плитой.

Какой вариант ваш?

 

Плита по грунту не повинна використовуватися в  умовах, де може виникнути пучение (глина або родючий шар ) або глубина фундаменту фундамент більше 1,5м. За таких обставин слід використовувати конструкцію підвісної підлоги, як варіант (свайное поле)🙂

А якщо робити плиту по грунту, то я підтримую tansss👍

 

[BugS]

Та зробіть вже хочь якісь дослідження, візьміть проби грунту з певним кроком (метр -два) до глибини, де вже точно несучий грунт, подивіться, яка щільність грунту в цих пробах від поверхні до несучого грунту (тільки не питайте, як це зробити, шукайте фахівців). Та хочь самостійно поштрикайте арматурою і ви точно відчуєте, де грунт менш щільний. 

[Vstar]

14 годин тому, tansss сказав:

Треба зробити перевірочний розрахунок несучої здатності грунта під фундаментом з урахуванням додаткового навантаження за рахунок ваги періжка підлоги плюс корисне навантаження плюс коєф. запасу, для чого зробити геологію, а ще розрахувати прогин щоб сперта частина не підірвала муровані блоки. ☝️

Це все зайве

[xandr xandr]

Немного выпал из общения ... возвращаюсь.

Пежде всего - огромное спасибо всем за небезразличие, ваш опыт и советы!

Некоторые уточнения для лучшего понимания ...

Пирог грунта внутри дома выглядит как на прикрепленном рисунке.

Сам дом находится на небольшом склоне, перепад около 1 м., т.е. родной чернозем идет тоже под уклоном (прикрепил изображение).

От уровня чернозема фундамент зарывали примерно на 1-1,2 м. + гнали вверх, чтобы сневилировать перепад, а по самому верху залили армопояс... глубина прмоерзания у нас 0,7-0,8 м.

На дом есть проектное предложение, в котором архитектор предложил свой пирог пола по грунту (тоже прикрепил изображение) ... хз, можно его применять или нет ... пока в сомнениях ... там предложено на грунт уплотненный щебне залить армированную плиту 150 мм и дальше винишное покрытие.

Также я сделал гранулометрический анализ грунта по треугольнику Ферре ... итог - глина ... очень плотная, сухая, т.к. дом стоит лет 5 минимум накрытый, но это глина ... глина является и грунтом обратной засыпки внутри дома (поверх чернозема) и материковым грунтом ... со слов бывшего хозяина - чернозем они не взрыхляли, какой был на участке, так на него и сыпали глину, изъятую из под ленты фундамента ... черноземы в нашем регионе не рыхлые  (не торфо-подобный) ... это юг Украины.

Уровень грунтовых вод - около 35 м. (вода оччень глубоко).

 

Друзья, среди прочего рассматриваю также вариант опирания пола на сваи ... как и советовали - набурить отверстий, вставить рубероид, залить в него бетон и установить по 3 арматурины в каждую сваю, к которым потом вязать армакаркас пола.

Если рассматривать такой вариант - какой вы посоветуете:

- шаг свай? (предполагаю - 1,5*1,5 м)

- диаметр свай? (предполагаю - 300 мм)

- глубину заливки сваи? (предполагаю- до уровня промерзания с опорой на материк)

- диаметр арматуры для свай? (к которой потом буду вязать армокаркас пола, предполагаю - 10-12 мм)

[xandr xandr]

17 часов назад, BugS сказал:

Та хочь самостійно поштрикайте арматурою і ви точно відчуєте, де грунт менш щільний. 

я писав раніше - грунт на стільки щильній, що лопата в нього не входить, верхній шар взявся коркою завтовшки 20 см, яку треба довбати або перфоратором, або ломом ... під цією коркою дуже щільна глина - загострена лопата в ню входить з трудом, треба добре хилітатись на лопаті (важу я 80 кг) ... як на мене - воно як моноліт, реально ...

Грунтова дорога накатана на полі - памїятаєте як виглядає в посушливе літо і яка вона щільна? ... такая щільна, що камази з зерном по ній катають і їй нічого немає ... от один в один у меня в будинку ... але турбує що то глина, яка від вологи стає тістом і турбує шар неприбраного материкового чернозему, але кажуть що за 7 років простою будинку він достатньо самоущільнився і просів.

Через те й сумніви у мене - чи потрібно для такого грунту робити оці всі сваї, опирання на фундамент і т.ін.?

[tansss]

По сваям...

Допустим ваш материковый грунт держит 2кг/см2 (хотя если глина сухая то и до 4х)

Свая диаметрам 250 имеет площадь около 500см значит свая несёт 1 тонну

Вот и считайте вес того что на сваях - что вы там планируете бетон+полезная 150кг/м2+стяжка с ТП?  если в малых помещениях ванна гидроаккумулятор и тд. Получите вес 1м2 берёте комнату или несколько внутри ленты, делите умножаете и вперёд  Распределяете примерно равномерно

Диаметр - какой бур достанете! 250 распространённый! Даже мотобур в аренду можно поискать с таким Д

Глубина - смотрите по бурению... как вашу Белоглазку прошли - можно останавливаться. То что могут получиться  разные по глубине - не важно! Промерзание не учитывать, сваи в тёплом контуре

Армирование - Д12 или 10 как на малюнке. Верхнюю часть оставляете не долитой... к ней вяжите ар-ру плиты

 

Змінено 26 вересня 2023 користувачем tansss

[xandr xandr]

1 час назад, tansss сказал:

По сваям...

Спасибо за детализацию и пояснения!