Теплый пол по грунту или с черновой стяжкой?

[xandr xandr]

Друзья, посоветуйте оптимальный вариант, пожалуйста по параметру «цена-качество».

Дано:

 – куплена коробка дома с крышей, без окон/дверей, полов нет. Фундамент – ниже точки промерзания. Перепад высот по дому – около 1 м. (участок под уклоном).  Пирог почвы: чернозем около 50 см – «белоглазка» около 15 см – дальше материк (глина).  Коробка стоит без отмостки с 2016 г. – трещин и проседаний нет, конструктив крепкий. Прежние хозяева при закладке фундамента сняли под лентой фундамента чернозем и вывезли его в огород, а глину закидали внутрь дома.  Глина сейчас как камень по твердости внутри дома взялась коркой с 5-10 см, дальше просто очччень плотная. Под пятном дома чернозем НЕ снимали (!!!).

Требуется:

- сделать теплый водяной пол в доме.

Варианты:

1. Снять внутри дома около 30 см. глины, расклинцевать слоем щебня 40-70, просыпать песком около 20 см с послойной трамбовкой, постелить пленку 200 мк для гидрухи, сверху ЭППС 50 мм, далее трубы теплого пола на арматурную сетку из 6 мм прута арматуры. Чтобы получилась такая себе армированная плавающая плита теплого пола. Смущает наличие чернозема.

2. Выкопать весь грунт до материковой глины (т.е. насыпную глину + чернозем) – около 70 м.куб..  Сделать классическую обратную засыпку песком  + черновую стяжку около 70-100 мм + дальше теплый пол по классике.  Смущает офигенный объем работ, учитывая перепад высот около 1м., а также космический объем материалов.

 

Очень хочется услышать ваши советы или варианты 3, 4 и т.д.

Плз, без стеба, ищу конструктив. Заранее благодарю!

Поиск юзал, ответов не нашел. Если пост не в ту ветку, прошу админа перенести (я здесь новенький, а раздела чисто по полам не нашел).

[MAESTRO DNEPR]

1. Сначала уложить всю подпольную канализацию.

2. Снять 400мм относительно будущего чистого нуля.

3. Уплотнить грунт виброплитой.

4. Насыпать щебёночную подушку 100мм, уплотнить виброплитой.

5. Застелить плёнку (типа Экофол)

6. Залить армированную черновую бетонную плиту 100-120мм (ар-ра 8мм, шаг 200мм)

 

[xandr xandr]

6. Залить армированную черновую бетонную плиту 100-120мм (ар-ра 8мм, шаг 200мм)

 

крепиться арматурой в фундамент или плавающую плиту?

дальше утеплитель и плита теплого пола?

Змінено 22 вересня 2023 користувачем xandr xandr

[MAESTRO DNEPR]

19 минут назад, xandr xandr сказал:

Крепиться арматурой в фундамент или плавающую плиту?

дальше утеплитель и плита теплого пола?

Если хорошо затрамбуете, то можете не крепить.

100мм ЭППС и тёплый пол.

[xandr xandr]

52 минуты назад, MAESTRO DNEPR сказал:

Если хорошо затрамбуете, то можете не крепить.

100мм ЭППС и тёплый пол.

Спасибо 👍

[tansss]

Такие ситуации встречаются часто. Чернозем не прогнозируем. 

У нескольких форумчан такое было. 

Если весь пол(пирог, который рекомендован выше) нагрузит чернозем, он может просесть не слабо  и не равномерно., 

Есть два рабочих варианта:

1. Плиту пола опереть на свайное поле. 

Сваи ручным буром 250мм (можно ТИСЭ) с опорой на коренник и уже плита пола с опорой на сваи. 

2. Плита пола с опорой на стену (фундамент) . 

Не известно из чего сделана стена... Но если это ГБ или кирпич то... Внутри наружных и несущих стен над фундаментом аккуратно убираете 30% толщины стены (достаточно 10см) на высоту плиты ( например 150мм), делаете подготовку плиты с трамбовкой и лъете армированную плиту.

После набора прочности такой пол (и вар 1 и 2) будет работать как плита перекрытия и любая подвижки грунта под ней уже не повлияет на целостность конструкции пола

Змінено 22 вересня 2023 користувачем tansss

[xandr xandr]

14 минут назад, tansss сказал:

Не известно из чего сделана стена...

спасибо! .... камень бут (крепкий) на цементной кладке, сверху все залито армопоясом ... склоняюсь к варианту плиты ... со сваями не охота морочиться почему-то (личные приколы)

[xandr xandr]

18 минут назад, tansss сказал:

Если весь пол(пирог, который рекомендован выше) нагрузит чернозем, он может просесть не слабо  и не равномерно., 

Тоже этого опасаюсь (недавняя тема на форуме с просевшим полом из-за чернозема тому подтверждение).
И в то же время общался с соседом (грунты одинаковые), он говорит что делал так же - глину из под ленты фундамента кидал внутрь дома без убирания чернозема и на этой глине делал пол по грунту. Говорит что ничего не проседает.

У нас вода под землей на уровне метров 30-35 находится, единственный подсос может быть со стороны отмостки, но ее буду делать обязательно, водосточку с крыши - в дреннажное поле.

Т.е. чисто теоретически - земля под домом будет сухой ... а это глина, о которую зубья эксковатора ломаются реально при копке.

Поэтому хочется и сэкономить / упростить трудозатраты и не ругать себя потом из-за возможных проседаний ... в общем - одной попой на два стула мечу )))

[xandr xandr]

Ребята, еще вопрос касательно черновой стяжки.

Везде читаю, что ее функция - уплотнение и выравнивание основания.

Однако для автомобильных дорог никто черновую не делает. Делают расклинцовку щебне разных фракций для этих же целей.

И нагрузки там в разы выше, чем для частного дома.

В связи с этим у меня и была задумка снять верхний слой грунта, трамбануть виброногой, насыпать слой щебдня фракции 40-70, вбить его виброногой в грунт, затем возможно слой щебня 20-40, вбить его впредыдущий щебень, затем гранотсев или песок тоже трамбануть ... так получится отлично уплотненное основание (расклинцованное) ... дальше слой песка с трамбовкой для выравнивания и подготовки поверхности для ЭППС ... а дальше уже теплый пол.

Покритикуйте плз мои мышления ...

[Фрай]

10 минут назад, xandr xandr сказал:

Однако для автомобильных дорог никто черновую не делает

Серьезные дороги только так и делают

[andrey_ka]

53 хвилини тому, xandr xandr сказав:

насыпать слой щебдня фракции 40-70,

Фіг ви що з такою фракцією зробите. Це вже парафія важких катків. 

1 година тому, xandr xandr сказав:

вбить его виброногой в грунт, затем возможно слой щебня 20-40, вбить его впредыдущий щебень,

Ви явно ніколи не працювали з віброногою. Після того як ви забєте перший шар щебеню в грунт , далі туди вже не полізе ніщо.

          Робіть як задумали , ваш варіант цілком робочий , тільки процес має виглаядати трохи інакше.

Вкладаєте перший шар щебеню 20х40 приблизно 6-8см , і забиваєте його в землю . Достатнім буде той факт , що вібронога вже не лізе у землю , а їздить як по асфальту. Але вона має проїхати по одному і тому ж місцю не менше ніж три рази. Далі віброногу можете поставити у куток , більше вона вам не знадобиться. Далі насипалєте відсів 0х10 шаром приблизно 3см , і зверху шебінь 6см . Поливаєте все це водою , і проходите вже віброплитою , також не менше ніж три рази по одному і тому ж місцю. Віброплита має бути вагою хоча б 100кг. Далі повторюєте все , доки не вийдете на необхідну висоту.

4 години тому, xandr xandr сказав:

постелить пленку 200 мк для гидрухи

Вона там що мертвому припарки. ЕППС , і буде вам "гідрухою".

4 години тому, xandr xandr сказав:

сверху ЭППС 50 мм,

Мало , хоча б 100мм.

4 години тому, xandr xandr сказав:

далее трубы теплого пола на арматурную сетку из 6 мм прута арматуры.

Навпаки , труби на ЕППС , а зверху сітка з чарунками 50х50мм , і товщиною 3-4мм.

4 години тому, xandr xandr сказав:

Смущает наличие чернозема.

Це коли він свіженасипаний без ущільнення , то страшно. А коли будинок стоїть багато років  то , все що можна там перегнило , і все що можна  всілось , тому проблеми з просіданням навряд чи будуть. Принаймні скільки я робив по такій схемі , проблем не виникало.

 

[xandr xandr]

andrey_ka, дякую за розгорнуту пораду!
декілька уточнюючих питань, будьласка ...

11 часов назад, andrey_ka сказал:

Вкладаєте перший шар щебеню 20х40 приблизно 6-8см , і забиваєте його в землю . Достатнім буде той факт , що вібронога вже не лізе у землю , а їздить як по асфальту. Але вона має проїхати по одному і тому ж місцю не менше ніж три рази. Далі віброногу можете поставити у куток , більше вона вам не знадобиться. Далі насипалєте відсів 0х10 шаром приблизно 3см , і зверху шебінь 6см . Поливаєте все це водою , і проходите вже віброплитою , також не менше ніж три рази по одному і тому ж місцю. Віброплита має бути вагою хоча б 100кг. Далі повторюєте все , доки не вийдете на необхідну висоту.

розтолкуйте плз навіщо шар щебеню + шар відсіву + шар щебеню? ... намагаюся розібратися в "фізиці" процесу ущільнення основи ... вважав, що отвори в щебні крупної фракції заповнюють щебнем мілкої фракції, а його вже дозаповнюють відсівом або піском ... тобто досягають максимального заповнення всього пиріжка, що б не було пустот ... ви ж радите щебінь - відсів - щебінь

 

11 часов назад, andrey_ka сказал:

Навпаки , труби на ЕППС , а зверху сітка з чарунками 50х50мм , і товщиною 3-4мм.

так, ви праві, сітку треба на труби, що б вона краще працювала в плиті ... питання - при заливці бетону потім робітники будуть ходити по сітці, що лежить на опресованих трубах теплої підлоги ... прут досить тонкий - 3-4 мм ... труби не пошкодяться? ... я планував зробити каркас з прута 6-8 мм з чарунком 350*350 мм, що б можна було ходити по чарунках і мінімізувати пошкодження труби ... але то моя теорія ... цікава ваша практика

 

 

І ще питання по грунту ... в будинку зараз десь на 15% недосипаний грунт (в одному куті яма фактично, не встиг минулій власних досипати в рівень) ... фото для наглядності додаю ...  я планував зняти верхній шар глини по будинку, що "закорковалася" до стану каменю фактично і закидати її в ту яму, що б вивести рівень підлоги і одночасно заповнити недосип ... питання стосується методу ущільнення цієї глини "закоркованої" ... вона реально брилами відколупується завбільшки з буханку хліба, як земля, що потріскалась на полі, лопата в ню не лізе, треба лом пхати в щілини і виймати так брили ... на новому місці (в ямі) злегка промочити її і послойно трамбувати? ... тобто насипав шар бриляк, збризнув їх водою для розбивання, пройшов трамбовкою, що б розбити ... далі знов шар + вода + трамбовка і т.д. ... переживаю, що глина дуже щільна і трамбовка суху її не візьме, а отже закидувана яма буде з пустотами і ймовірне осідання в майбутньому.

[Propeller]

12 часов назад, andrey_ka сказал:

Фіг ви що з такою фракцією зробите. Це вже парафія важких катків. 

Ви явно ніколи не працювали з віброногою. Після того як ви забєте перший шар щебеню в грунт , далі туди вже не полізе ніщо.

 

А если процесс трамбовки (уплотнения) грунта заменить укладкой геотекстиля? 

[tansss]

"... Кололись, плакали от боли, но все равно продолжали жрать кактус" 

Как бы не готовили основание под плиту, если под подготовкой слой чернозема в пол метра рано или поздно просядет весь пирог вместе с самой ахренительной подготовкой. 

Блин, там стены из ракушняка , мой вариант 2 элементарно реализуется.

Даже если хотите пустить я во все тяжкие, не морочтесь с подготовкой, залейте плиту 150мм внизу сетка 200*200 д8 вверху вр 100*100*6 на утеплителя и туда трубы тп

Ну,... Дело хозяячее... 

П.С. А перегородки из чего и на что ставить собрались?

Змінено 23 вересня 2023 користувачем tansss

[Propeller]

28 минут назад, tansss сказал:

Блин, там стены из ракушняка , мой вариант 2 элементарно реализуется.

Там вроде как фундамент в 2 "уровнях". Гляньте вход и обведенное красным. Там, где "красное" вооюще выглядит как бут залитый жидким цементом с песком, который не пролился до низу.

Думаю ТС уже определился. Сыграли 2 важных психологических фактора :

1. У соседей так же и все ОК
2. andrey_ka написал, что "всем так делаем и нормально". 

Змінено 23 вересня 2023 користувачем Propeller

[tansss]

Шото ничего крамольного не вижу, бетон как бетон, ну да, в глубине слояки мама не горюй, ну и шо? 

Вроде как это пояс по буту залит

Змінено 23 вересня 2023 користувачем tansss

[xandr xandr]

Топикстар пока считает ... стоимость / трудозатраты / надежность разных вариантов  ... цель - надежная конструкция по минимальной цене с минимумом трудозатрат.
Фундамент - бутовая кладка, бетоном пролито хорошо, сверху кладки залит выравнивающий армопояс и дальше пошли стены.

[Propeller]

Шото ничего крамольного не вижу, бетон как бетон, ну да, в глубине слояки мама не горюй, ну и шо? 

Вроде как это пояс по буту залит

Так, если лить "плиту перекрытия" на какой фундамент опирать? Там же 2 уровня.

Змінено 23 вересня 2023 користувачем Propeller

[Propeller]

4 минуты назад, xandr xandr сказал:

Топикстар пока считает ... стоимость / трудозатраты / надежность разных вариантов  ... цель - надежная конструкция по минимальной цене с минимумом трудозатрат.
Фундамент - бутовая кладка, бетоном пролито хорошо, сверху кладки залит выравнивающий армопояс и дальше пошли стены.

Я не строитель. Поэтому , возможно, бут под армопоясом действительно пролит хорошо.

[tansss]

19 минут назад, Propeller сказал:

Шото ничего крамольного не вижу, бетон как бетон, ну да, в глубине слояки мама не горюй, ну и шо? 

Вроде как это пояс по буту залит

Так, если лить "плиту перекрытия" на какой фундамент опирать? Там же 2 уровня.

На пояс... 

ТС, так шо с перегородками? 

[xandr xandr]

9 минут назад, tansss сказал:

ТС, так шо с перегородками?

Перегородки - гипсокартонные будут по плите теплого пола 100 мм. Для кирпичных перегородок или из газоблока нужен фундамент, его нет. А при должной конструкции перегородки из ГКЛ толщиной 205 мм  коэф. шумоизоляции = 61 ДБ ... в то время как у стены из кирпича:

-стена в полкирпича (150 мм) – Rw = 47 дБ;

 -стена в один кирпич (280 мм) – Rw = 53 дБ; 

-стена в два кирпича (530 мм) – Rw = 59 дБ.

[xandr xandr]

Краткое промежуточное резюме ...

Пока сравниваю 2 варианта:

- песчано-щебневая подушка 400 мм и дальше утеплитель с теплым полом
- черновая армо-плита бетонная 120 мм на уплотненный грунт и дальше утеплитель с теплым полом ... штробить в стенах полку 100 мм для черновой стяжки, увы, не позволит высота потолков (планируются коммуникации под потолком)

Пока без ньюансов и мелочей, просто общее понимание приинципиальных схем устройства пирога в двух вариантах.

Исходные данные для сравнения вариантов:

"Песчано-щебневая" подушка высотой 400 мм. с протрамбовкой послойно
Внутренние р-ры дома 9 370 мм * 6 930 мм
Цена щебня, песка, отсева у нас в среднем 700 грн/т.
Доставка возможна только ЗИЛом 6 т. за ходку (осложнен заезд) ну или КАМАЗом по цене в пересчете почти так же.

Вариант 1 - "Песчано-щебневая" подушка высотой 400 мм. с протрамбовкой послойно

Объем подушки = 9370*6930*400 = 26 м.куб.

Аренда трамбовки / вибро-ноги:
800 грн/сутки ... предположим понадобится 3 суток ... это 2400 грн.
Цена материала с доставкой:
26 м куб * 1,5 (коэф. перевода т в м.куб) = 39 т. песка/щебня * 700 грн = 27 300 грн
39 т / 6 т/зил = 7 зилов * 800 грн/ходка = 5600 грн
-------------
ИТОГО = 2400 грн + 27300 грн + 5600 грн = 35 300 грн.

Вариант 2 - армо-бетонная черновая плита 120 мм с шагом 200*200 прутом 8 мм (прут цельным хлыстом, без кусков) уложенная на утрамбованный грунт.

Вибронога для утрамбовки грунта - 800 грн.

Расчет количества арматуры:
9370/200=47 хлыстов
6930/200=35 хлыстов
----
всего 82 хлыста
Цена 1 м. арматуры 8мм = 21 грн.
Длина хлыста = 11,7 м.

Поулчаем 82 хлыста * 11,7 м/хлыст * 21 грн/м = 20 147 грн

Расчет бетона:
120 мм*65 м.кв. = около 8 м.куб бетона * 2500 куб = 20 000 грн
Доставка бетона - ориентировочно 3 000 грн
Бетононасос (заезд осложнен) - ориентировочно 5 000 грн. (в реальности не знаю пока)
Аренда вибратора для бетона 800 грн/сутки.

ИТОГО = 800 грн + 20147 грн + 20000 грн + 3000 грн + 5000 грн + 800 грн = 50 000 грн.

********************************************************************** 
По финансам вариант с расклинцовкой щебнем выгодней (35,3 тыс. грн против 50 тыс. грн.).
По трудозатратам вариант с бетоном интересней - труд на навязку арматуры и разравнивание смеси против перетаскивания вручную 26 кубов щебня и таскания вибро-инструмента.

А что по надежности, господа? ... если не опирать плиту на армопояс фундамента, а просто положить ее на уплотненный грунт ... как вариант еще - забить в камень-бут обрезки арматуры, к ним привязать хлысты арматуры плиты и залить такую себе плиту с привязкой к бутовой части фундамента ... но в этом варианте я не уверен.

 

На сколько щебневый вариант слабее плитного или наоборот?

Змінено 23 вересня 2023 користувачем xandr xandr

[andrey_ka]

2 години тому, xandr xandr сказав:

розтолкуйте плз навіщо шар щебеню + шар відсіву + шар щебеню? ... намагаюся розібратися в "фізиці" процесу ущільнення основи ... вважав, що отвори в щебні крупної фракції заповнюють щебнем мілкої фракції, а його вже дозаповнюють відсівом або піском ... тобто досягають максимального заповнення всього пиріжка, що б не було пустот ... ви ж радите щебінь - відсів - щебінь

Насипаєте відсів , зверху насипаєте щебінь (зверху мінімальним шаром можна присипати і мілкою фракцією щебеню , працює і так , і так) , потім все це ущільнюєте . При цьому щебінь влазить у відсів цим самим заповнюючи усі пустоти між собою. Далі знову насипаєте відсів , зверху щебінь , і ущільнюєте ,  ітд....

2 години тому, xandr xandr сказав:

потім робітники будуть ходити по сітці, що лежить на опресованих трубах теплої підлоги ... прут досить тонкий - 3-4 мм ... труби не пошкодяться? ...

Ні , там трохи по іншому. Вкладаєте ЕППС , розкатуєте труби , потім в ЕППС вкручуєте болти під маяки. Далі починаєте заливку . Першим шаром ЦПС закриваєте труби  на ширину 1м або 2м , в залежності як покласти сітку . Далі зверху кладете сітку , і на болти одягаєте маяки (як правило це профіль УД-27) і заливаєте верхній шар. Потім все повторюєте , поступово просуваючись до кінця кімнати. Такм чином ніхто по сітці не ходить , і вона лежить виключно по центру стяжки.

ПС... ЕППС краще закріплювати до основи , а не класти просто на пісок , тому хоч якусть мінімальну чорнову стяжку потрібно робити , і ось чому:

ЕППС не завжди ідеально рівний , доволі часто він буває вигнутий дугою , і якщо його просто положити (а особливо у два шари) , то він буди пружинити. А так як стяжку (ІМХО) краще робити мінімальної товщини не більше 60мм (економічно вигідніше , і опалення динамічніше , менш інерційне) , то цієї товщини може не вистачити , щоб прижати ЕППС. І по стяжці можуть з'являтись не бажані тріщини .

3 години тому, xandr xandr сказав:

переживаю, що глина дуже щільна і трамбовка суху її не візьме,

Перед тим як цю глину виймати , ви її намочіть. Не прости збризкати водою , а просочити , щоб вона розм'якла. Полийте добре водою , через  1-2год полийте знову , і так на протязі 1-2 днів. Можте ще взяти перфоратор , і наробити побільше тріщин , щоб воді легше було робити свою справу.

 

2 години тому, Propeller сказав:

А если процесс трамбовки (уплотнения) грунта заменить укладкой геотекстиля?

Геотекстиль не замінить ущільнення аж ніяк. В данному випадку його функція буде , армування все що над ним , але все що під ним всеодно потрібно ущільнювати.

1 година тому, Propeller сказав:

Я не строитель. Поэтому , возможно, бут под армопоясом действительно пролит хорошо.

Якщо взяти до уваги , що будинок як мінімум 7років простояв без вимощення , і на ньому не з'явилось ніяких тріщин , то дійсно пролитий добре.

2 години тому, tansss сказав:

Как бы не готовили основание под плиту, если под подготовкой слой чернозема в пол метра рано или поздно просядет весь пирог вместе с самой ахренительной подготовкой. 

Не треба недооцінювати  цю підготовку. Якщо вона ахренітільна , то дійсно того варта. 

Ось приклад. Підготовка під парковку ,  знятий  верхній родючий шар 30см і йде процес ущільнення по вище названій схемі . Приїхав камаз повний щебеню і розвантажується , зверніть увагу на колеса , ні на сантиметр не просів.

 

 

[Propeller]

1 час назад, xandr xandr сказал:

1. А что по надежности, господа? ... если не опирать плиту на армопояс фундамента, а просто положить ее на уплотненный грунт ...

как вариант еще - забить в камень-бут обрезки арматуры, к ним привязать хлысты арматуры плиты и залить такую себе плиту с привязкой к бутовой части фундамента ... но в этом варианте я не уверен.

 

1. Чуть ниже под вашей темой. Почитайте тему "Допоможіть!!! Просіла стяжка підлоги! Готовий ремонт"

2. У меня вопрос к пишущих в теме строителей. Вы когда-нибудь плиту перекрытия "крепили" к стенам просто засверливаясь в них арматурой с выпусками , без опирания на стены этой самой плиты? Это допускают какие-то нормы, ну или книжки строительные?

 

[Propeller]

6 минут назад, andrey_ka сказал:

Геотекстиль не замінить ущільнення аж ніяк. В данному випадку його функція буде , армування все що над ним , але все що під ним всеодно потрібно ущільнювати.

 

Дружище! Да все же совсем наоборот. Как он может армировать то, что на нем лежит просто насыпом? Геотестиль распределяет нагрузку на основание (грунт) от щебневого камня не давая ему (каждому камню) "утонуть" в грунте. То есть, он выравнивает сопротивление грунта деформации, вызванной нормальной (от слова нормаль) нагрузкой.  Уплотнение грунта расклинивание зачем?