Теплі відкоси ( теплые откосы)

[Domikv]

14 часов назад, anabioz сказал:

А ось і відповідь. Буквально сьогодні передивлявся Терехова і good-family-house, які протилежні в своїх висновках з цього приводу. Проте, з приведених діаграм, слід зробити висновок, що всі ті малюнки можуть бути дійсними тільки якщо профільна система має високий теплоспротив. Якщо рама буде "холодна", то точка роси буде на ній, отже наслідки у вигляді конденсату і плісняви на стику буть-то із звичайним откосом, будь-то з утепленим, забезпечені.

так якщо вікна хороші, теплоспротив високий, то варто клеїти еппс? 

[Domikv]

14 часов назад, andrey_ka сказал:

Скоріш за все , там погана герметизація стику вікно-відкос , тому він такий холодний.  Плюс погана циркуляція навколо вікна із за прямих відкосів. Відкоси мають бути розгорнуті . На прикладі , як роблять відкоси мансардних вікон.

Ніхто не каже , що це погано , просто недоцільно. Толку від цього утеплення чайна ложечка , а намудохатись біля нього треба. Поштукатурити вапн'яною штукатуркою , пофарбувати і забути. Чим простіше , тим краще. Як би в утепленні було діло , то усі неутеплені відкоси цвіли та плакали б , але це не так.

Зрештою  зверніться до ДСТУ , там ніде (принаймні я не знайшов) не вказано використання на відкосах утеплювача (окрім оздоблення відкоса ГК по металевому каркасу , але у цьому випадку він там доцільний)

там якраз відкоси розгорнуті.

 У нас в будинку прямі, можно звісно зробити на 1 см розгорнутими, але лише за рахунок перекриття більшої площи віконного профілю. Не знаю чим це краще, адже зовнішній проріз більше не стане.

[anabioz]

1 годину тому, Domikv сказав:

так якщо вікна хороші, теплоспротив високий, то варто клеїти еппс? 

До кінця ще не вирішив сам. Але, якщо є гарне зовнішнє утеплення і внутрішня вентиляція, то, можливо, і утеплювати не потрібно. Поки ще послухаю тих, хто робив і так, і так. 

[Dmode]

16 часов назад, Domikv сказал:

Нашла расчет узла оконного откоса в программе HEAT. Откос с утеплением и без. Изотерма

Даний розрахунок невідомо для яких цілей зроблений, і розрахований напевно щоб вразити пересічного споживача кольоровими картинками.

Чи хтось бачив щоб в наш час хтось використовував газобетон з λ0.37, або віконних рам товщиною 60мм з матеріалу λ0.15?

Фактично показали вузол по теплопровідності еквівалентний якомусь складському приміщенню з минулого століття, зі стінами з пустотної цегли без утеплення та рамою з 60мм дерева. Використання такої комбінації коєфіцієнтів теплопровідності у співставленні до сучасних вузлів та матеріалів є простою маніпуляцією.

[andrey_ka]

1 годину тому, Domikv сказав:

там якраз відкоси розгорнуті.

Може мені зір зраджує , але мені здається , що верхній відкос перпендикулярний до вікна.

1 годину тому, Domikv сказав:

У нас в будинку прямі, можно звісно зробити на 1 см розгорнутими, але лише за рахунок перекриття більшої площи віконного профілю. Не знаю чим це краще, адже зовнішній проріз більше не стане.

Чому ж лише на один. Ось приклад , розгорнутість на 50мм в усі сторони. 

 

Головне це - забезпечити розгорнутість для верхнього відкоса. Звичайно якщо ви не переймались цим на етапі проєктування , і у вас там не ГБ , а бетон , то це буде доволі складно зробити.

[Dmode]

4 часа назад, Domikv сказал:

так якщо вікна хороші, теплоспротив високий, то варто клеїти еппс? 

Ось приклад розрахунку для хороших вікон (шестикамерна рама 86мм) та суцільної стіни з ГБ Д300 500мм з червертю, варіантів звичайного та утепленого 30мм XPS внутрішнього відкоса, для умов -22С +20С rh50%. В обох розглянутих варіантах (звичайний і утеплений відкос) температура поверхні відкосу вища за температуру конденсації при заданих умовах. Утеплений варіант на кілька відсотків виграє по загальному опору теплопередачі. Проте середня температура поверхні рами утепленого варіанту є трохи нижчою, але не нижчою ніж t конденсації. Тому обидва варіанти не створюють умов для утворення конденсату, який міг би призвести до пошкодження матеріалів і зниження теплоізоляційних характеристик стіни.

Утеплення внутрішніх відкосів стін з "теплого" матеріалу (наприклад, ГБ Д300) не дає значущого ефекту в плані енергоефективності. Але такий підхід може бути корисним в деяких випадких для стін з цегли або бетону.

[Domikv]

8 часов назад, anabioz сказал:

До кінця ще не вирішив сам. Але, якщо є гарне зовнішнє утеплення і внутрішня вентиляція, то, можливо, і утеплювати не потрібно. Поки ще послухаю тих, хто робив і так, і так. 

так в зоні зовнішнього відкосу там макс 2-3 см утеплювач буде, більше там не лізе. Тому не знаю як утеплення стіні в 10 см зменшить промерзання.

 

[Domikv]

Якщо брати до уваги технологію пасивного дому, то там все в утеплювачі, і відкоси в тому числі. Якщо це погано,то чого там це аиклристовується.

[tansss]

К сожалению практика показывает немного другие реалии. В оконной зоне за шторами при отоплении ТП тем белее без принудительной  вентеляшки темпиратурно влажностный режим отличается от модели. Это когда под каждым окном за шторой стоял радиатор с нормативной теплоотдачей и Т носителя тоже все было ничего. 

Змінено 6 вересня 2023 користувачем tansss

[anabioz]

26 хвилин тому, tansss сказав:

К сожалению практика показывает немного другие реалии. В оконной зоне за шторами при отоплении ТП тем белее без принудительной  вентеляшки темпиратурно влажностный режим отличается от модели. Это когда под каждым окном за шторой стоял радиатор с нормативной теплоотдачей и Т носителя тоже все было ничего. 

Слушне зауваження. То що тоді, при теплій підлозі, утеплювати відкоси? Чи штори не закривати ?:)))

[Domikv]

12 часов назад, tansss сказал:

К сожалению практика показывает немного другие реалии. В оконной зоне за шторами при отоплении ТП тем белее без принудительной  вентеляшки темпиратурно влажностный режим отличается от модели. Это когда под каждым окном за шторой стоял радиатор с нормативной теплоотдачей и Т носителя тоже все было ничего. 

ось і у нас буде тепла підлога на обох поверхах і штори, і що тоді там буде?( вентиляція лише звичайна

 

 

Змінено 7 вересня 2023 користувачем Domikv

[Vstar]

В будівництві вузли потрібно аналізувати інколи й адаптувати під свої реалії. Не варто робити так як хтось робив... . Варто в рахунок брати вид утеплення зовнішнє чи колодязьна кладка з утеплювачем, дивитись чи перекриваються містки холоду. Якщо лицьова цегла зовні, утеплювати відкоси зсередини не варто. Я в себе заморочився з специфічним вузлом та утеплив по периметру прорізів 100мм екструдером.

Головне в склопакеті максимальна дистанційна рамка а для цього  розглядати віконний профіль 80-90 мм.

Вузол утеплення відкосу.pdf

Змінено 7 вересня 2023 користувачем Vstar

[Dmode]

16 часов назад, Domikv сказал:

Тому не знаю як утеплення стіні в 10 см зменшить промерзання.

Відсутність промерзання зазвичай забезпечується зовнішнім утепленням. При його певній товщині вікно виноситься вже в площину утеплювача.

16 часов назад, Domikv сказал:

Якщо брати до уваги технологію пасивного дому, то там все в утеплювачі, і відкоси в тому числі.

Приведіть приклади вузлів про які ви говорите. 

В кожній віконній системі сертифікованій пасивним інститутом є валідовані способи монтажу, в спойлері нижче приклади для 4-х різних систем: 

Спойлер

Як видно з цих прикладів, утеплені відкоси застосовані у стінах з комблоків, де несуча бетонна частина стіни відокремлена від опалювального об'єму шаром утеплювача. У варіанті ж кладки чи бетону, що безпосередньо контактує з опалювальним об'ємом, утеплення внутрішніх відкосів відсутнє. Також, якщо ви берете до уваги технологію пасивного будинку, зверніть увагу на рівень утеплення в цих прикладах, та порівняйте зі своїм.

16 часов назад, Domikv сказал:

Якщо це погано,то чого там це аиклристовується.

Між "це погано" і "не дає значущого ефекту" є істотна різниця.

І як видно з відповіді вище утепленя внутрішніх відкосів не є розповсюдженою практикою в пассивному будинку для стін з кладки. Натомість у пасивному стандарті є вимоги до опору теплопередачі огороджуючих конструкцій, при виконанні яких температура поверхонь вікна не повинна опускатись нижче 17С при -15С ззовні. Це досить високі вимоги. Тому в купі з обовязковою приточно-витяжною вентиляцією з механічним спонуканням та рекуперацією які є невідємною частиною пасивного будинку, ризик виникнення конденсації зведений до мінімуму. 

16 часов назад, anabioz сказал:

То що тоді, при теплій підлозі, утеплювати відкоси? Чи штори не закривати ?:)))

При створенні закритої повітряної камери у віконному отворі при щільно закритих важких і теплих шторах, температура поверхні скла може знизитись нижче точки роси з утворенням конденсату. Внутрішнє ж утеплення відкосів не вплине на саму слабку ланку віконного вузла яким є склопакет. Більше того як видно з розрахунку вище, в стіні з теплого матеріалу, внутрішнє утеплення відкосів дещо знижує температуру на поверхні віконної рами.

Тому при відсутності радіаторів під вікнами, не бажано створювати шторами закриту повітряну камеру у віконному отворі. Розрашовувати класичні штори бажано на відстані від 5см від площини стіни. Так щоб ця відстань забезпечувалась i у складеному стані. При вікнах до підлоги труби теплої підлоги можна завести по підлозі у площу віконного отвору ближче до рами. При влаштуванні штор бажано досягнення компромісу який найменьше обмежує циркуляцію повітря. Також можна використовувати інші види штор які не створюють закриту повітряну камеру у віконному отворі, як рулонні, плісе, римські.

4 часа назад, Domikv сказал:

вентиляція лише звичайна

Термін "звичайна вентиляція" є неоднозначним і може включати різні сценарії: від надлишкової до недостатньої або навіть відсутньої вентиляції. Більшість людей не має чіткого розуміння влаштування вентиляційної системи. При недостатній вентиляції, відносна вологість може значно підвищуватись. Підвищена вологість може спричинити конденсацію на холодних поверхнях, на яких при низькій вологості конденсації не відбувається. Але це не єдине місце де може бути допущено помилку. Неправильний монтаж може призвести до переміщення вологого повітря через віконний монтажний шов. Це вологе повітря може конденсуватись і призводити до появи цвілі, незалежно від ступеню утеплення відкосів. Питання забезбечення комфортної експлуатації віконного вузла є комплексним. Просто утепленням внутрішніх відкосів воно не вирішується, особливо в стінах з "теплого" матеріалу.

 

З своєї особистої практики можу сказати що не стикався з утворенням конденсату на відкосах у ГБ стіні, які в мене неутеплені з середини і опалення тільки теплою підлогою. Ні в період коли жив з природньою вентиляцією і вологість піднімалась часами понад 60-70%, ні в подальшому після встановлення приточно-витяжної системи. В мене лише одна спальня має класичні штори розташовані вздовж усієї зовнішньої стіни. Вікно до підлоги розміром 2.1м*2.4м. Штори з легкого непрозорого матеріалу в рівень з підлогою, на відстані від стіни. В решті приміщень штори плісе та римські штори в площині рами. Всі ці вікна ведуть себе однаково. Може бути незначна кількість запотівання на склі вздовж нижньої частини склопакету у сильні морози, бо дистанційна рамка найпростіша з алюмінію. Але з відкосами не було i жодного натяку на якийсь конденсат.

 

Змінено 7 вересня 2023 користувачем Dmode

[tansss]

Вот и получается, что в однослойной стене или пока не утепленной как у ТС есть три способа избежать возможных проблем с конденсацией на откосах

1. Обеспечить соответствующий коэф теплосопротивления в стене и в оконной конструкции (ну очень не дёшево и мало кто такую конструкцию себе позволяет), проследить за влажностью и правильной шторой или вообще пока избежать оной и тд.

2. Утеплить и забыть про откос изнутри и тогда все вышеизложенные и обсуждаемые в теме заморочки не так важны именно для этого момента.

3. Устроить откос которому пофиг конденсат как тому же окну (и раме и стеклу)

 

Змінено 7 вересня 2023 користувачем tansss

[Domikv]

В 07.09.2023 в 15:42, tansss сказал:

Вот и получается, что в однослойной стене или пока не утепленной как у ТС есть три способа избежать возможных проблем с конденсацией на откосах

1. Обеспечить соответствующий коэф теплосопротивления в стене и в оконной конструкции (ну очень не дёшево и мало кто такую конструкцию себе позволяет), проследить за влажностью и правильной шторой или вообще пока избежать оной и тд.

2. Утеплить и забыть про откос изнутри и тогда все вышеизложенные и обсуждаемые в теме заморочки не так важны именно для этого момента.

3. Устроить откос которому пофиг конденсат как тому же окну (и раме и стеклу)

 

Насчет 3го пунтка не совсем ясно. Что имеете ввиду?

[tansss]

4 минуты назад, Domikv сказал:

Насчет 3го пунтка не совсем ясно. Что имеете ввиду?

Ну например керам плитка, ей ничё не будет если конденсат выпадет. Или ещё чтонить такое

[Domikv]

Только что, tansss сказал:

Ну например керам плитка, ей ничё не будет если конденсат выпадет. Или ещё чтонить такое

Ой, ну во всем доме точно нет, в су будет плитка, а в комнатах просто под покраску. Не подскажите, если наклеен еппс, его стоит перетянуть клеем, или можно бетоноконтактом обработать и поштукатурить или  сразу шпаклевать? Там около 1 см толщина осталась, что б перекрыть герметик на окне.

[tansss]

Эппс - армоклей с сеткой - финиш - покраска

[newbee2020]

В 07.09.2023 в 12:24, Vstar сказал:

В 

Головне в склопакеті максимальна дистанційна рамка а для цього  розглядати віконний профіль 80-90 мм.

Вузол утеплення відкосу.pdf 32 \u043a\u0411 · 7 загрузок

не максимальна а оптимальна. при великих дистанціях збільшується конвекція в пакеті, і тепловтрати

[Vstar]

7 годин тому, newbee2020 сказав:

не максимальна а оптимальна. при великих дистанціях збільшується конвекція в пакеті, і тепловтрат

При мною вказаному профілі, склопакет буде близько 48мм, відстань між рамками  близько 18мм (В залежності від товщину скла).  Візьміть калькулятор по тепловтратам (тільки нормальний,  не те, що розробили віконщики ) побачите, рамка 10-12 мм це ні до чого,  пакет буде холодним. На рахунок енергонапилення на скло, також зрозумієте, що маркетинговий хід. Коли наче їхнє напилення еквівалент кілька сантиметрів екструдера (я чесно кажучи присів).  

Рік тому замовляв вікна, заліз в розрахунки..., багато, що прояснилось. А віконщики знають піпл схаває. 

Також цікавий факт, візьміть звичайний ідентичний склопакет (по товщинам) і пора***те в брендованому калькуляторі віконщиків З Напилення і в звичайному калькуляторі Без Напилення,  результати здивують, адже вони тотожні. 

 

 

Змінено 9 вересня 2023 користувачем Vstar

[Dmode]

В 09.09.2023 в 07:41, Vstar сказал:

Візьміть калькулятор по тепловтратам (тільки нормальний,  не те, що розробили віконщики )

Приведений вами як приклад Ubacus U-Wert-Rechner не призначено для розрахунку світлопрозорих конструкцій, тому не варто використовувати його в порівнянні до призначених саме для цього інструментів. Для вікон там є окремий інструмент, але окремих розрахунків склопакетів там немає, замість цього пропонується використовувати узагальнені дані для кількох типів осклення в тому числі з низькоемісійним покриттям.

Ubacus U-Wert-Rechner не вміє обраховувати гази, окрім закритої повітряної камери. Щоб пересвідчитись в цьому достатньо створити камеру на 500мм аргону, де він покаже оптимістичну фантазію U-value: 0,035 W/(m²K). Якби так було насправді ціни би не було такій ефективній конструції.

Перед тим як використовувати ті чи інші дані по матеріалам з ubacus варто звернути увагу ким вони були внесені, і чи були перевірені. Аргон там якраз один з користувацьких внесень не перевірених адміністрацією. Він внесений як звичайний «твердий» матеріал а назву має як газ, тому вводить недосвідчених користувачів в оману, і не дає подібних на газ результатів.

 

В 09.09.2023 в 07:41, Vstar сказал:

На рахунок енергонапилення на скло, також зрозумієте, що маркетинговий хід. Коли наче їхнє напилення еквівалент кілька сантиметрів екструдера (я чесно кажучи присів).  

Низькоемісійні покриття на склі використовуються з середини минулого століття. Відктриття про "маркетинговий хід" нагадують аргументи прихильників теорії плоскої землі.

В мережі є достатньо валідацій, тестів і випробувань як закордонних так і вітчизняних. Ось для прикладу перший що трапився вітчизняний протокол випробувань склопакетів.

З огляду на те, що невідомо якого саме виробника низькоемісійне покриття, та оскільки у протоколі "R приведене" а не центральне як в ЕN, то  тому спробуємо порівнювати результати калькуляторів виробників скла лише приблизно. Але і такого порівняння буде достатньо. 

Беремо формулу 4-16-4, для її варіантів визначємо U z R, та порівнюємо U до результатів калькуляторів склопакетів. Яскраво видно, як поява одного low-e покриття покращила результат випробувань однокамерного склопакету майже вдвічі. Результати калькуляторів демонструють таку саму тенденцію

Так само порівнюємо приведену у протоколі формулу 4-10-4-10-4. Додавання лише одного low-e покриття покращило результат випробувань з 2.2 до 1.5, калькулятори демонструють подібну тенденцію. Додавання двох low-e покриттів покращило результат випробувань понад 2 рази, калькулятори видали подібні значення.  

 

Підсумовуючи. Нерозуміння процесу не обовязково означає відсутність цього процесу. Низькоемісійні покриття працюють незалежно від рівня розуміння їх роботи користувачем. Не варто для обрахунку ефективності склопакетів користуватись інструментами які для цього не призначені.

Щодо калькуляторів склопакетів від виробників скла, так вони нічого нового не придумують. Використовуються розрахунки згідно норм EN 410 и EN 673. В мережі можна знайти звіти від відповідних тестових органів, які перевіряють кожну версію калькулятора виробника скла на відповідність розрахункам по EN. Можна не користуватись цими калькуляторами а самому рахувати по формулах з EN, калькулятори ж просто економлять час.

Змінено 13 вересня 2023 користувачем Dmode

[Vstar]

Я зауважував яку величину теплоопору створює напилення на скло (порівняйте з ним і без) і той показник ну дуууже великий. 

Я замовляв вікна без напилення, звичайна рамка, (зекономив близько 250 тис) мене запевняли, будуть холодні вікна (склопакети), промерзати ... але то все балачки. Бігав пів зими з тепловізором, занотовував температуру зовні, в середині та на склі, результати збігались + - з  калькулятором ubakus.

Змінено 13 вересня 2023 користувачем Vstar

[shneider_vova]

6 минут назад, Vstar сказал:

зекономив близько 250 тис

а яка ж загальну сума замовлення? бо пам'ятаю, на моїх вікнах аргон коштував щось типу до 100 грн за 1 склопакет, напилення щось подібне...

[Vstar]

3 хвилини тому, shneider_vova сказав:

а яка ж загальну сума замовлення? бо пам'ятаю, на моїх вікнах аргон коштував щось типу до 100 грн за 1 склопакет, напилення щось подібне...

270, аргон у мене є. Принаймні мав бути )). Напилення рахується від площі а не від кількості склопакетів

Змінено 13 вересня 2023 користувачем Vstar

[shneider_vova]

3 минуты назад, Vstar сказал:

270, аргон у мене є. Принаймні мав бути )). Напилення рахується від площі а не від кількості склопакетів

тобто ті ж самі вікна, тільки з напиленням, вам порахували 270+250 = 520 тис?