Продолжение поисков (критика и советы бывалых-приветствуется)

[volkoff]

22 часа назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

Ну то вже лухарі (кераміки, венеціанки і червоне дерево)))) я в межах загальнодоступних матеріалів: газоблок а не шлакоблок, саман чи жахливий ракушняк (гарний ракушняк нажаль добувають тільки в Криму). 

Ви вже майже два роки все пiдбираете/перебираете (подивився вашi попереднi теми з лютого -22року)  Там правильно вам пiдказував "колега",бо якщо б ви принялись мiркувати в правильному руслi,то мабудь i "вигадали економнiше" в порiвнянi з газобетоном в "цiлому коробка".

А саман чи ракушняк - це та ж "гра з подвiйними роботами i докупкою матерiалiв". Не забувайте що тут, ви купляете тiльки "голий" камiнь/блок, а ще скiльки треба мат.i подвiйних робiт щоб закiнчити коробку. (Приведу приклад; -щоб замiсити розчин на камiнь/цеглу -треба бiтономiшалку,лопати,вiдра i ще води багато i електрики??...а при кер-блоках -потрiбно посуду-бадью на 40-50л. i дрель/коловорот на пiвтори хвилини,(2-3л.води) щоб перемiшать,i все!..(угадайте,де менше роботи i економii)))...

Поясню подробнiше; тодi на 22-й рiк, була цiна в повному комплектi керамiки на коробку (без фундамента) рахуем стiни-380мм."стiни,перегородки,перемички,вент-канали,димохiд i перекриття в повному комплектi, (чого нема у др. матерiалах) з утепленям "периметра" i закiнченям з чорновим пол/пiдлогою. (а тi плити i монолiт -воно виходе дорожче i довго) 

На той момент по моiм пiдрахункам на 95% приблизно,"коробка в комплектi" була 16-17тис.уе. i це на два поверхи "коробка 10х8м."... (на зараз?,..треба додати 40%, то що менi вiдомо по новим цiнам з травня 22-го року)  Якщо взяти це, то ви на рiвному мiсцi загубили (7-8тис.уе.) А за це время, уже два рази пiднiмались цiни. В порiвнянi; - там в Европi на 40%, а у нас вiд 70-80/100%.

Якщо не хочете "довгобуд" з проблемами, бо майже в два рази по цiнi ви вже догнали )..

21 час назад, Simpapula сказал:

Так газоблок - то економія на штукатурці. Покладете стіни рівно - будете штукатурити тоншим шаром

Я вас здивую, що "наоборот"- це економiя при керамiчних блоках/стiнах. Бо,щоб штукатурити стiни з газобетона,то потрiбно перед -"обробити стiни гiдрофоб-грунтовка,сiтка",а потiм штукатурити,(пора***те канiстри гiдрофоб. i сiтку та ще робoту по м2), а при керамiчних блоках, цього не потрiбно(просто накидати розчин по "маякам"i загладити)

I другi подвiйнi роботи по газоблоку, по -вент-каналам,вiконi вiдкоси, перемички i перекриття, утепленя з зовнi - це все дороже в порiвнянi з керамiчною коробкою.

[Simpapula]

У чоловіка грошей замало, він якдешевше міркує. А ви тільки за коробку 30 тищ хочете.

Змінено 24 листопада 2023 користувачем Simpapula

[Nikolay Cherednichenko]

10 часов назад, tayatlas сказал:

     Ничего не имею против такого строительного решения как мансарда. Но вот только......

   Когда я несколько лет назад искал под покупку дом для себя, то абсолютно ВСЕ просмотренные дома с мансардами я откинул для себя как неприемлемые. Абсолютно ВСЕ имели какие-либо проблемы. Понятное дело, что дело не в проектах, а в криворукости строителей, но на мой взгляд получается, что это "дешёвое решение" на практике часто оказывается синонимом "неудачное решение".

   И что интересно: хоть я для себя и думал при покупке дома, что почти наверняка делать капитальный ремонт, но вот именно просмотренные мансардные дома требовали одного: полного сноса этой мансарды и переделки заново.

Наверно потому-что правильно обустроить мансарду это не так просто (технически), и чаще всего квалификации рабочих которые выполняют работу не достаточно ?

А в целом интересно было б от вас услышать подробнее о проблемах этих домов!

Змінено 24 листопада 2023 користувачем Nikolay Cherednichenko

[Nikolay Cherednichenko]

9 часов назад, volkoff сказал:

Ви вже майже два роки все пiдбираете/перебираете (подивився вашi попереднi теми з лютого -22року)  Там правильно вам пiдказував "колега",бо якщо б ви принялись мiркувати в правильному руслi,то мабудь i "вигадали економнiше" в порiвнянi з газобетоном в "цiлому коробка".

А саман чи ракушняк - це та ж "гра з подвiйними роботами i докупкою матерiалiв". Не забувайте що тут, ви купляете тiльки "голий" камiнь/блок, а ще скiльки треба мат.i подвiйних робiт щоб закiнчити коробку. (Приведу приклад; -щоб замiсити розчин на камiнь/цеглу -треба бiтономiшалку,лопати,вiдра i ще води багато i електрики??...а при кер-блоках -потрiбно посуду-бадью на 40-50л. i дрель/коловорот на пiвтори хвилини,(2-3л.води) щоб перемiшать,i все!..(угадайте,де менше роботи i економii)))...

Поясню подробнiше; тодi на 22-й рiк, була цiна в повному комплектi керамiки на коробку (без фундамента) рахуем стiни-380мм."стiни,перегородки,перемички,вент-канали,димохiд i перекриття в повному комплектi, (чого нема у др. матерiалах) з утепленям "периметра" i закiнченям з чорновим пол/пiдлогою. (а тi плити i монолiт -воно виходе дорожче i довго) 

На той момент по моiм пiдрахункам на 95% приблизно,"коробка в комплектi" була 16-17тис.уе. i це на два поверхи "коробка 10х8м."... (на зараз?,..треба додати 40%, то що менi вiдомо по новим цiнам з травня 22-го року)  Якщо взяти це, то ви на рiвному мiсцi загубили (7-8тис.уе.) А за це время, уже два рази пiднiмались цiни. В порiвнянi; - там в Европi на 40%, а у нас вiд 70-80/100%.

Якщо не хочете "довгобуд" з проблемами, бо майже в два рази по цiнi ви вже догнали )..

Я вас здивую, що "наоборот"- це економiя при керамiчних блоках/стiнах. Бо,щоб штукатурити стiни з газобетона,то потрiбно перед -"обробити стiни гiдрофоб-грунтовка,сiтка",а потiм штукатурити,(пора***те канiстри гiдрофоб. i сiтку та ще робoту по м2), а при керамiчних блоках, цього не потрiбно(просто накидати розчин по "маякам"i загладити)

I другi подвiйнi роботи по газоблоку, по -вент-каналам,вiконi вiдкоси, перемички i перекриття, утепленя з зовнi - це все дороже в порiвнянi з керамiчною коробкою.

Давайте не будемо про "думки в правильному напрямку"-бо то все суб'єктивно.   Так, я два роки думаю, краще "сім разів відміряти" і послухати вас і думки інших людей (війна, я не намірений під час бойових дій будуватись-бо не звісно чим воно закінчиться). Про плити і моноліт-я "заганявся" і відкинув те. А про відра, лопати і бетонозмішувач-не хвилюйтесь, все маю)))))

Я бачу ви адепт керамоблоку? Чи просто відпрацьовуєте відсоток?))))) Я помню звертав увагу на керамоблок, і навіть рахували мені ціну квадратного метру стінового "пирога"- і шось там економією і не пахнуло в порівнянні з газіком. Між іншим в мене знайомі побудувались з керамоблоку, і кажуть що з газіку будо б дешевше. Мені як матеріал-керамоблок подобається, але багато "але"! 

В цілому дякую що ввімкнулись в тему зі своєю точкою зору. Я то ціню, то заставляє розширити мій кругоогляд.

Змінено 24 листопада 2023 користувачем Nikolay Cherednichenko

[Nikolay Cherednichenko]

5 часов назад, Simpapula сказал:

У чоловіка грошей замало, він якдешевше міркує. А ви тільки за коробку 30 тищ хочете.

Яка прониклива жінка)))) так, грошей завжди замало))

[2005]

21 час назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

І буде "рукавичка"?)))

І буде на 20 кує дешевше. При тому самому функціоналі (жодна мебля не постраждала).

20 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

Хотів би звернути увагу на логіку другого проекту (мою логіку)

Технічно це одноповерховий будинок з можливістю облаштування мансарди.

При раціональному плануванні ви можете в тих же габаритах зробити одноповерховий будинок з трьома спальнями. Без геморою з мансардою.

Зверніть увагу на те, скільки площі втрачається на мансарді у другому проекті. Майже половина поверху. А це все гроші.

Змінено 24 листопада 2023 користувачем 2005

[tayatlas]

5 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

Наверно потому-что правильно обустроить мансарду это не так просто (технически), и чаще всего квалификации рабочих которые выполняют работу не достаточно ?

А в целом интересно было б от вас услышать подробнее о проблемах этих домов!

    Ну, собственно, да. Проблемы мансардных домов разумеется не в решении как таковом, а в кривых руках строителей, а иногда и проектантов.

   Из того, что я наблюдал (сборная солянка из всего увиденного).

  1) Очень плохая теплоизоляция

       Тут даже специалистом не нужно быть, чтобы определить это. Разница температур между первым и вторым этажом ощущалась вообще без всяких приборов. Соответственно процентов в 70 случаев мне без труда удавалось обнаружить плесень по углам и закуткам. А уж если наверху санузел - то и говорить не приходится

  2) Процентов 50 случаев - ещё и плохая шумоизоляция (хотя это видимо следствие п.1)

  3) Поскольку мансардный проект видимо выбирают по причине экономии, то экономят на всём. Включая лестницы. Ни одной (!!!) комфортной лестницы я НЕ увидел. Крутизна подъема или узенькие ступеньки (а нередко и то и другое) - это даже не укладывается в рамки здравого смысла.

  4) Нередко - проблема размещения мебели или устройство гардеробных. Если дом небольшой (а я искал именно небольшой), то планировка мансарды получается достаточно ущербной: разместить стандартные шкафы не получится, а уж об устройстве гардеробной вообще говорить не приходится. В результате придется заказывать мебель по индивидуальному заказу, а отсеки для хранения редко используемых вещей будут занимать место на уровне пола, вместо того, чтобы быть там, где им положено - под потолком. Получается "экономия" наоборот ! 

   Это так, что вспомнилось навскидку сейчас....

[Nikolay Cherednichenko]

4 часа назад, 2005 сказал:

І буде на 20 кує дешевше. При тому самому функціоналі (жодна мебля не постраждала).

При раціональному плануванні ви можете в тих же габаритах зробити одноповерховий будинок з трьома спальнями. Без геморою з мансардою.

Зверніть увагу на те, скільки площі втрачається на мансарді у другому проекті. Майже половина поверху. А це все гроші.

Критикуєте? Пропонуйте!)))(в тому моменті де мебля не постраждали))) ви мене інтригуєте, особливо коли про гроші говорити починаєте))))

Змінено 24 листопада 2023 користувачем Nikolay Cherednichenko

[Nikolay Cherednichenko]

40 минут назад, tayatlas сказал:

    Ну, собственно, да. Проблемы мансардных домов разумеется не в решении как таковом, а в кривых руках строителей, а иногда и проектантов.

   Из того, что я наблюдал (сборная солянка из всего увиденного).

  1) Очень плохая теплоизоляция

       Тут даже специалистом не нужно быть, чтобы определить это. Разница температур между первым и вторым этажом ощущалась вообще без всяких приборов. Соответственно процентов в 70 случаев мне без труда удавалось обнаружить плесень по углам и закуткам. А уж если наверху санузел - то и говорить не приходится

  2) Процентов 50 случаев - ещё и плохая шумоизоляция (хотя это видимо следствие п.1)

  3) Поскольку мансардный проект видимо выбирают по причине экономии, то экономят на всём. Включая лестницы. Ни одной (!!!) комфортной лестницы я НЕ увидел. Крутизна подъема или узенькие ступеньки (а нередко и то и другое) - это даже не укладывается в рамки здравого смысла.

  4) Нередко - проблема размещения мебели или устройство гардеробных. Если дом небольшой (а я искал именно небольшой), то планировка мансарды получается достаточно ущербной: разместить стандартные шкафы не получится, а уж об устройстве гардеробной вообще говорить не приходится. В результате придется заказывать мебель по индивидуальному заказу, а отсеки для хранения редко используемых вещей будут занимать место на уровне пола, вместо того, чтобы быть там, где им положено - под потолком. Получается "экономия" наоборот ! 

   Это так, что вспомнилось навскидку сейчас....

Спасибо. Очень интересные наблюдения!

[BugS]

Історично, мансарда, то необхідність пристосувати горищі під житло. А якщо будувати з нуля, то навіщо пристосовувати те, що може бути нормальним житлом, під мансарду, не зрозуміло.

[Nikolay Cherednichenko]

1 час назад, BugS сказал:

Історично, мансарда, то необхідність пристосувати горищі під житло. А якщо будувати з нуля, то навіщо пристосовувати те, що може бути нормальним житлом, під мансарду, не зрозуміло.

Мабуть ви праві, навіть не сперечатимусь... Але ж мансарда симпатично (явно не про економію))))

Змінено 24 листопада 2023 користувачем Nikolay Cherednichenko

[normal]

22.11.2023 в 18:08, Nikolay Cherednichenko сказав:

Три варіанти ...

Третій (одноповерховий з трьома спальнями), тому що дві спальні вам замало, а двоповерховий забагато, його доцільніше коли спален чотири-п'ять, а три цілком можна на одному впихнути, тільки треба оптимізувати: кухню 37м2 зменшити до 27м2, спальню 15м2 теж можна, у кладовці без вікна газовщики котел не поставлять, але можна зекономити на вікні та дверях, та викинути кладовку, а котел розмістити у шафі кухні, пралку у санвузлі, тоді і на вентканалах вийде економія, бо з санвузла можна буде вивести зразу у зовнішню стіну (з котла у кухні також, там димоход коаксикальний)

Змінено 24 листопада 2023 користувачем normal

[volkoff]

18 часов назад, Simpapula сказал:

У чоловіка грошей замало, він якдешевше міркує. А ви тільки за коробку 30 тищ хочете.

А ви зрозумiли що виходе дешевше i простiше по стiнам?.(чи так,ляпнуть)  I я "не хочу" за коробку 30тис. як ви пишите, це цiна була до вiйни (30-35тис. коробка). А на сьогоднi якщо нема 60тис.уе. то не раджу i починати.

 

13 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

Я помню звертав увагу на керамоблок, і навіть рахували мені ціну квадратного метру стінового "пирога"- і шось там економією і не пахнуло в порівнянні з газіком. Між іншим в мене знайомі побудувались з керамоблоку, і кажуть що з газіку будо б дешевше. Мені як матеріал-керамоблок подобається, але багато "але"!

Яка рiзниця хто я,адепт чи експерт,я на цьому "собаку зiв")).. я хочу щоб люди включали мiзки, порiвнювали/прораховували, бо в порiвнянi мiж аналогами кер-блока е рiзниця i велика. Не знаю яку ви там "стiну" рахували, бо якщо рахувати крiм блока, ще скiльки матерiалiв треба щоб закiнчити коробку "охо-хо".. Ну,ви ж не одну стiну "поставите", мабудь треба перегородки,перемички,вент-канали,димоход,перекриття,утеплення, я за "все в комплектi"з чорновим пол/пiдлогою до оздоблення коробки.(циплят по осени считают) 

 Я теж знаю таких у кого вийшло дорожче i з проблемами, бо людина подумала що з керамоблока "Кератерм" йому вийде дешевше,а получилось наоборот. (можу на обьектi "по коробкi" показать-пiдбить рiзницю)

- ось приклад де пише "Simpapula",що бистрiше i економнiше по стiнам (вище почитайте мою вiдповiдь) i це тiльки по стiнам.

- i ще приклад - по внутрiшнiм стiнам-перегородок, якi iдуть в повному комплектi,i що входе цiну блока(блок,клей,анкер-пластина,перемички),що у других аналогiв,це все треба докупити i пiдiгнати. 

Я ж вас не заставляю там купити, ви можете ознайомитись,порахувати,прикинути з др.матерiалами,щоб знати, у кого краще з теплопровiднiстю i де бiльше комплекта. Бо скiльки время ви тут тратите,то давно можно було б все по полочкам розложить. (ще там е новинки по черепицi, склопакетам i др. кольорове скло)

 

 

[2005]

19 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

Критикуєте? Пропонуйте!)))

Так там вже запропоновано. Ось ваше планування 10х8:

А ось запропоноване планування 10х6:

Відчуваєте різницю? -20 кв.м, тобто приблизно -20 кує.

Всього лише за рахунок секвестру ніяк не задіяної площі. 

19 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

ви мене інтригуєте, особливо коли про гроші говорити починаєте))))

А на площі 10х8 запросто розміщуються 3 спальні + кухня-вітальня.

І при цьому не потрібно городити ніяких мансард і сходів.

Змінено 25 листопада 2023 користувачем 2005

[mib]

20 минут назад, 2005 сказал:

Відчуваєте різницю? -20 кв.м, тобто приблизно -20 кує.

Имхо не совсем так, площадь стен уменьшится не намного, окон столько же с/у столько же дверей столько же

Так что тут вы эти 20 квадратов по 1000 отняли, но оставшиеся стали стоить по 1300

[2005]

11 минут назад, mib сказал:

Имхо не совсем так, площадь стен уменьшится не намного

Зато на много уменьшится площадь фундамента и крыши - самых дорогих элементов коробки.

11 минут назад, mib сказал:

Так что тут вы эти 20 квадратов по 1000 отняли

Их можно и не отнимать. А просто рациональнее использовать, запихнув в них "мансарду".

Тогда уж точно будет -20 куе, если не больше.

Змінено 25 листопада 2023 користувачем 2005

[mib]

4 минуты назад, 2005 сказал:

Зато на много уменьшится площадь фундамента и крыши - самых дорогих элементов коробки.

Каким образом фундамент уменьшится намного больше чем стены?

Коробка это 30% от стоимости, а вы ее почему то оцениваете в 1000 за квадрат

А вот все остальное от уменьшения площади практически не изменится, если условно то на 20 квадратов плитки и пару ведер краски или рулонов обоев

я не говорю что нужна лишняя площадь, но ее нет в изначальном проекте, я просто 2 года прожил в 100%й копии предложенного вами варианта, для двоих было нормально для троих уже очень тесно и нет мест для хранения

как уже писал выше закончилось тем что пристроил еще столько же

[mib]

Вот что было

Вот что стало, единственно вход в дом переносить не стал он остался на преднем месте

[2005]

13 минут назад, mib сказал:

Каким образом фундамент уменьшится намного больше чем стены?

В полном соответствии с правилами геометрии. Площадь стен сократится на 3х4=12 кв.м, площадь фундамента на 80-60=20 кв.м, а площадь крыши еще больше, за счет свесов и наклона.  

13 минут назад, mib сказал:

Коробка это 30% от стоимости, а вы ее почему то оцениваете в 1000 за квадрат

Замените "коробку" на "дом", если вам так удобнее считать ) 

13 минут назад, mib сказал:

А вот все остальное от уменьшения площади практически не изменится, если условно то на 20 квадратов плитки и пару ведер краски или рулонов обоев

Да-да, фундамент же не требует ни стяжки, ни утепления - хватит и плитки ) Про крышу вообще забыли)) 

13 минут назад, mib сказал:

я не говорю что нужна лишняя площадь, но ее нет в изначальном проекте

Она там есть, и хорошо видна - это пустое белое место на плане. Могу заштриховать красненьким, чтобы было виднее. ))

Змінено 25 листопада 2023 користувачем 2005

[mib]

1 минуту назад, 2005 сказал:

Замените "коробку" на "дом", если вам так удобнее считать ) 

Так я и говорю что коробка от дома это 30% денег, а электрики будет столько же, отопления столько же, котел тот же тот же бойлер и как уже писал те же двери и те же окна

2 минуты назад, 2005 сказал:

В полном соответствии с правилами геометрии. Плозадь стен сократится на 3х4=12 кв.м, площадь фундамента на 80-60=20 кв.м, а площадь крыши еще больше, за счет свесов и наклона.  

Вы почему то решили что дом обязан быть на плите, черновая и чистовая стяжка как и утепление пола это не фундамент

 

[Alvalk]

10 минут назад, 2005 сказал:

В полном соответствии с правилами геометрии. Плозадь стен сократится на 3х4=12 кв.м

тобто десь на 11% суто по зовнішнім стінам ?

10 минут назад, 2005 сказал:

площадь фундамента на 80-60=20 кв.м

Якщо фундамент - то стрічка, то до чого тут  площа? довжина стрічки зменшиться знов таки на 11%. А з врахуванням додаткової внутрішньої стрічки - і того менше

Змінено 25 листопада 2023 користувачем Alvalk

[Simpapula]

20 часов назад, Nikolay Cherednichenko сказал:

 (явно не про економію)

А чи не скажете, як ви плануєте будуватися - економно самотужки, чи наймати робітників та контролювати їх, чи прораба з бригадою, чи фірму? Це важливо, щоб знати, де можна з'економити, а де не вийде.

Он вище вже запропонували тільки на коробку 60 тищ. Як на мене, то цегляна релігія "по-багатому".

Або суперечки про економію площі - обидва співрозмовника праві, але кожен на свій лад: як жити нема де, то можна маленьку хатку, а потім добудовуватись, а як це "один раз і назавжди", то зразу робити як хочеться, щоб не переробляти.

[mib]

43 минуты назад, Simpapula сказал:

Або суперечки про економію площі - обидва співрозмовника праві, але кожен на свій лад: як жити нема де, то можна маленьку хатку, а потім добудовуватись, а як це "один раз і назавжди", то зразу робити як хочеться, щоб не переробляти

Если жить негде то можно и бытовку купить, а вот с пристройкой у меня как минимум на одной стене минус фасад, в отделке проще везде имитация бруса но тоже было сначала сделай потом выкинь

Из оправданий я строил дачу

Если строить дом то дешевле не доделать какие то помещения, фасад но тоже будут нюансы

[volkoff]

5 часов назад, Simpapula сказал:

Он вище вже запропонували тільки на коробку 60 тищ. Як на мене, то цегляна релігія "по-багатому".

А по "релiгii" нехай вам покаже цей пан-инженер,(а то напишете що це я казав) якщо ви розумiетесь на матерiалах. Бо тут таких я ви кожен другий с "попадаловом" --- кошторис на коробку по Киеву  - 

 

5 часов назад, Simpapula сказал:

то можна маленьку хатку

То може, вам таке пидiйде ).. тут велика економiя.

Змінено 25 листопада 2023 користувачем volkoff

[Simpapula]

Люди, совість майте. Яка битовка, яка хатка на курячих ніжках? Люди хочуть нормальний будинок, але не за всі гроші світу.

До того ж майте на увазі місце розташування ділянки - брус (дерево в цілому) та услякі керамоблоки там золотими будуть.