Стоит ли объединять контур заземления дома с молниезащитой

[Domikv]

9 часов назад, S_Vladimir_79 сказал:

Скажімо так, якщо 4 Ома досягаються 4-8 стержнями, то гірше точно нічого не буде. Якщо ж для цих 4 Ом потрібно забити вже 10-30 стержнів, то доцільність тут під питанням.

Сколько Ом должно быть?

[S_Vladimir_79]

Только что, Domikv сказал:

Сколько Ом должно быть?

До 30 Ом, для блискавкозахисту - до 10 Ом. Обʼєднуючи їх, загальний буде менше 10 Ом.

[Domikv]

10 часов назад, S_Vladimir_79 сказал:

Скажімо так, якщо 4 Ома досягаються 4-8 стержнями, то гірше точно нічого не буде. Якщо ж для цих 4 Ом потрібно забити вже 10-30 стержнів, то доцільність тут під питанням.

Мне у Вас просчитали 12 шт стержней, и тоже сказали обязательно 4 Ом если в дальнейшем планировать солнечные баттареи. 

Змінено 6 серпня 2023 користувачем Domikv

[Дед Звукарь]

11 хвилин тому, Domikv сказав:

Мне у Вас просчитали 12 шт стержней, и тоже сказали обязательно 4 Ом если в дальнейшем планировать солнечные баттареи. 

Сонячні панелі це джерело струму,а для джерел струму вище кидали норми по опору заземлюючого пристрою.

[Domikv]

28 минут назад, Дед Звукарь сказал:

Сонячні панелі це джерело струму,а для джерел струму вище кидали норми по опору заземлюючого пристрою.

art-energetyka.com.ua/Правила-улаштування-електроустановок.pdf

1.7.92. Опір заземлювального пристрою, до якого приєднано нейтраль
джерела живлення або виводи джерела однофазного струму, у будь-яку пору
року не повинен перевищувати 2,4 і 8 Ом відповідно для лінійних напруг 660,
380 і 220 В джерела трифазного струму або 380,220 і 127 В джерела однофазного
струму. Цей опір необхідно забезпечувати з урахуванням використання всіх
заземлювачів, приєднаних до PEN (РЕ)-провідника, якщо кількість відхідних
ліній не менша двох.                                                        

Это относится к варианту с панелями, генераторами и прочим

 

Опір заземлювача, до якого безпосередньо приєднують
нейтраль джерела трифазного струму або виводи джерела однофазного струму,
повинен бути не більшим за
15, ЗО і 60 Ом відповідно для лінійних напруг 660,380 і 220 В джерела
трифазного струму або 380, 220 і 127 В джерела однофазного струму (див. також
1.7.96).

Змінено 6 серпня 2023 користувачем Domikv

[Domikv]

17 часов назад, BugS сказал:

Ну-ну) Інтернет така штука, що можна знайти будь-яку невірну відповідь. 

А якщо у нас сонячні панелі, вітряк чи генератор? Виводи джерела однофазного струму. 

У нас система заземлення планується TNs

Змінено 6 серпня 2023 користувачем Domikv

[S_Vladimir_79]

41 минуту назад, Domikv сказал:

А якщо у нас сонячні панелі, вітряк чи генератор? Виводи джерела однофазного струму. 

У нас система заземлення планується TNs

Суперечка пішла, бо в першому пості нічого не було про панелі, так що всі праві.

[Domikv]

20 минут назад, S_Vladimir_79 сказал:

Суперечка пішла, бо в першому пості нічого не було про панелі, так що всі праві.

Можливо колись будуть встановлені. Взагалі може стосуватися кожного, тому дивно, що ніхто не написав варіанти, по типу, якщо плануєте таке обладнання - то треба 4, якщо не плануєте - то 30.  Генератор же є майже у кожному дворі, особливо після минулої зими. Чи він до цього не відноситься?

[Energon]

Та якби для початку Ви питали про обєднання контурів, а не про то скільки там має бути Ом.

[Domikv]

2 часа назад, Energon сказал:

Та якби для початку Ви питали про обєднання контурів, а не про то скільки там має бути Ом.

Це вже було друге питання.

То скільки все ж таки треба робити опір 4 8 10 30 ? 

У випадку якщо буде підключення генератору, інвертору однофазного, або якщо вони 3х фазні? Система заземлення TNs.

Змінено 6 серпня 2023 користувачем Domikv

[Firetuf]

6 часов назад, Domikv сказал:

Це вже було друге питання.

То скільки все ж таки треба робити опір 4 8 10 30 ? 

У випадку якщо буде підключення генератору, інвертору однофазного, або якщо вони 3х фазні? Система заземлення TNs.

Робіть 1 Ом і не прогадаєте)

[Vladdi]

В 05.08.2023 в 14:19, Energon сказал:

Для вирівнювання потенціалів.

На всіх об'єктах зв'язку завжди споруджувався окремий контур "електронної" землі, з опором меншим за 4Ом. На своїх об'єктах я робив менше 2Ом. Це не прості стрижні, забиті в ґрунт, а свердловини по кількадесят метрів, та ще й по 2-3 в групі задля досягнення результату. Потім норми спростили, вийшла нова редакція ПУЕ, контури дозволено об'єднувати, проте залишили лазівку "але...". Зараз масово блискавкозахист робиться згідно ПУЕ, з цим все зрозуміло, це суттєво здешевлює вартість спорудження, але так не всюди. Для житла достатньо дотримання норм ПУЕ, але для особливо важливих вузлів так, зазвичай, не роблять. А от тепер поясніть, яке "вирівнювання потенціалів" потрібно у випадку застосування розділених контурів? При будь-яких, самих невдалих умовах влучання, потенціал контуру заземлення низького опору не буде мати більшу напругу, ніж контур блискавкозахисту. А більш небезпечні та найчастіші наведені потенціали в кабельних лініях ефективно гасяться іншими засобами захисту. Головне їх правильно розрахувати та встановити. Всі забувають, що найбільше загроз несе не раптове влучання блискавки, а наведений потенціал у повітряних лініях, особливо при горизонтальних блискавках. І ці сплески напруги виникають вкрай часто, на багато порядків частіше, ніж прямі влучання. За 30 років жодного випадку пошкоджень або збоїв на моїх об'єктах не було.

[Energon]

48 минут назад, Vladdi сказал:

На всіх об'єктах зв'язку завжди споруджувався окремий контур "електронної" землі, з опором меншим за 4Ом. На своїх об'єктах я робив менше 2Ом. Це не прості стрижні, забиті в ґрунт, а свердловини по кількадесят метрів, та ще й по 2-3 в групі задля досягнення результату. Потім норми спростили, вийшла нова редакція ПУЕ, контури дозволено об'єднувати, проте залишили лазівку "але...". Зараз масово блискавкозахист робиться згідно ПУЕ, з цим все зрозуміло, це суттєво здешевлює вартість спорудження, але так не всюди. Для житла достатньо дотримання норм ПУЕ, але для особливо важливих вузлів так, зазвичай, не роблять. А от тепер поясніть, яке "вирівнювання потенціалів" потрібно у випадку застосування розділених контурів? При будь-яких, самих невдалих умовах влучання, потенціал контуру заземлення низького опору не буде мати більшу напругу, ніж контур блискавкозахисту. А більш небезпечні та найчастіші наведені потенціали в кабельних лініях ефективно гасяться іншими засобами захисту. Головне їх правильно розрахувати та встановити. Всі забувають, що найбільше загроз несе не раптове влучання блискавки, а наведений потенціал у повітряних лініях, особливо при горизонтальних блискавках. І ці сплески напруги виникають вкрай часто, на багато порядків частіше, ніж прямі влучання. За 30 років жодного випадку пошкоджень або збоїв на моїх об'єктах не було.

Ваша сфера роботи і підхід до неї, кардинально відрізняється від того, що твориться у приватному будівництві. Як у Вас все по нормам, то там це далеко-далеко не завжди так.

[standov]

а може хтось пояснити природу бІльшої різниці потенціалів в рамках одного пе-контуру якщо контур молнії окремо та разом? тобто історія коли в доступності до дотику обидва контури які не поєднані між собою то все зрозуміло, питання більш в практичній площині. Є контур заземлення в будинку і є контур для молнії окремо десь на фасаді, чим викликана потенційна небезпечність такого? (якщо, повторююсь, виносимо за скобки то що раптом обидва контури доступні для дотику одночасно)

[Vladdi]

14 часов назад, standov сказал:

Є контур заземлення в будинку і є контур для молнії окремо десь на фасаді, чим викликана потенційна небезпечність такого?

Ви правильно все розклали. У випадку, якщо немає можливості дотику до контуру блискавкозахисту, ніякої додаткової небезпеки не виникає. Недарма у попередніх, більш старих редакціях ПУЕ саме така схема і передбачалась. І на багатоквартирних будинках, які були побудовані за діючими на той час нормами, саме так і був влаштований блискавкозахист, це окремий контур по даху, зниження окремим дротом ззовні по стіні, і під'єднання до свого заземлювача. На жаль, якість того заземлювача ніхто не перевіряє, будинки стоять по 50++ років, і хто його знає, що там реально за контур такий. На багатьох будинках взагалі ці зниження обірвані або зрізані шукачами металу, а що там із заземленням приймачів, то теж окрема тема.

І все ж таки ще раз хочу наголосити, що будь-яка схема ніяким чином не звільняє нас від облаштування захисту від перенапружень на вводах будинків, під'єднаних до будь-яких повітряних ліній. Адже наведена навіть віддаленими блискавками напруга в дротах повітряних ліній то є чимала загроза чутливим приладам. Років 10 тому я таки вмовив сина витратитись та зробити правильний захист і заземлення в будинку, і того ж літа сталась сильна гроза з кількома влучаннями як в лінії, так і поруч. У половині села у людей в хатах масово погоріла побутова техніка від телевізорів до холодильників та мікрохвильовок. А у нього все минулось. І всі витрати на захист окупились багаторазово у перший же рік. 

[Domikv]

3 часа назад, Vladdi сказал:

Ви правильно все розклали. У випадку, якщо немає можливості дотику до контуру блискавкозахисту, ніякої додаткової небезпеки не виникає. Недарма у попередніх, більш старих редакціях ПУЕ саме така схема і передбачалась. І на багатоквартирних будинках, які були побудовані за діючими на той час нормами, саме так і був влаштований блискавкозахист, це окремий контур по даху, зниження окремим дротом ззовні по стіні, і під'єднання до свого заземлювача. На жаль, якість того заземлювача ніхто не перевіряє, будинки стоять по 50++ років, і хто його знає, що там реально за контур такий. На багатьох будинках взагалі ці зниження обірвані або зрізані шукачами металу, а що там із заземленням приймачів, то теж окрема тема.

І все ж таки ще раз хочу наголосити, що будь-яка схема ніяким чином не звільняє нас від облаштування захисту від перенапружень на вводах будинків, під'єднаних до будь-яких повітряних ліній. Адже наведена навіть віддаленими блискавками напруга в дротах повітряних ліній то є чимала загроза чутливим приладам. Років 10 тому я таки вмовив сина витратитись та зробити правильний захист і заземлення в будинку, і того ж літа сталась сильна гроза з кількома влучаннями як в лінії, так і поруч. У половині села у людей в хатах масово погоріла побутова техніка від телевізорів до холодильників та мікрохвильовок. А у нього все минулось. І всі витрати на захист окупились багаторазово у перший же рік. 

Але що дає окреме заземлення, якщо воно розміщене недалеко від основного? Аби можно було рознести їх на метрів 50-100 то так. Земля найкращий  провідник і на відстані 10 м воно все буде працювати як єдиний контур, хоч об'єднуй хоч роби окремо.

[standov]

6 минут назад, Domikv сказал:

Але що дає окреме заземлення, якщо воно розміщене недалеко від основного? Аби можно було рознести їх на метрів 50-100 то так. Земля найкращий  провідник і на відстані 10 м воно все буде працювати як єдиний контур, хоч об'єднуй хоч роби окремо.

теоретично воно дає меньший наведений струм в мережі будинку

[Vladdi]

2 часа назад, Domikv сказал:

Аби можно було рознести їх на метрів 50-100 то так. Земля найкращий  провідник і на відстані 10 м воно все буде працювати як єдиний контур, хоч об'єднуй хоч роби окремо.

Хибна думка. Чомусь в будь-якій електричній системі все ж таки використовують дроти, та ще й чомусь ізольовані   І далеко не все, що призводить до підйому потенціалу якихось окремих кіл відносно інших є небезпекою. Пташка на дроті 380В чомусь сидить і не гине? Сенс небезпеки має лише ситуація, коли різниця потенціалів створює (або здатна створити, наприклад, шляхом дотику до обох провідників) струм в колі. У випадку рівномірного розподілу по поверхні або розірваних кіл поняття потенціалу суто умовне. Ви коли-небудь бачили, як обслуговують магістральні лінії високої напруги, не вимикаючи навантаження? Там робітник у спеціальному костюмі працює на дроті з напругою 500-750кВ або більше, і нічого. Дещо інша справа у поширеній небезпечній ситуації з високовольтним дротом на землі. Небезпека створюється не потенціалом самої точки, в якій знаходиться людина, а різницею потенціалів та відповідним струмом за рахунок кроку або дотику до віддалених зон з меншим/більшим потенціалом відносно другої точки дотику. Якщо спокійно стояти, небезпеки немає, якщо потихеньку переміщуватись назовні від дроту, не роблячи кроків, а стуливши ноги іти гусиною ходою, по пів стопи, не відриваючи ногу від землі, то можливо відійти у безпечну зону без ураження.

3 часа назад, standov сказал:

теоретично воно дає меньший наведений струм в мережі будинку

...І практично теж. Але все таки звідки ж струм взявся? Його може створити, наприклад, розрядник або варистор, встановлений між провідниками, але хто ж таке буде при здоровому глузді робити з блискавкозахистом? Наведена блискавкою в повітряній мережі напруга створить, як правило, одночасний майже симетричний імпульс у всіх провідниках ПЛ, лише заземлений нуль буде з меншою амплітудою. І струм виникне лише в колах захисту, якщо напруга перевищить межу спрацювання. Ну, або в колах вхідних елементів блоків живлення, з подальшим ураженням підключених схем. Так і горять побутові прилади при влучаннях у ПЛ.

[standov]

4 минуты назад, Vladdi сказал:

І практично теж. Але все таки звідки ж струм взявся? Його може створити, наприклад, розрядник або варистор, встановлений між провідниками, але хто ж таке буде при здоровому глузді робити з блискавкозахистом?

я більше в контексті того що є ПЕ об'єднаний, земля з *ненульовим опором* і далі то все ще десь поєднується з N, струм від спуску який стікає на землю буде якось розподілятися по всій мережі, кратно опору заземлення. З іншої сторони є окремий спуск заземлений, який гальванічно умовно ізольований ("по залізу" як мінімум) і в умовний N будинку воно через розтікання по землі, що в теорії має бути меньше якщо опори заземлень співставні. Через повітря то аналізувати занадто важко, там шо завгодно може бути в кожній окремій ситуації.