Великі "розпашні" двері для шкафу

[dronx]

Добрий день. Необхідна порада від експертів... Планую робити шафу (вбудовану) з великими "розпашними" дверми. Знаю, що це суперечливе рішення. 

Розмір однієї двері 2900х500. Розміщення - передпокій. Структура - каміння.

Буду вдячний за рекомендацію матеріалу:
- ЛДСП 18 (наприклад SAVIOLA Atlas/As 308) - вага  приблизно 4 кг, відносно дешево
- МДФ 19 (наприклад RAUVISIO Crystal 1975L Дерево обпалене) - вага 6 кг, дорого
- компакт плита hpl 12 (наприклад ARPA 3409 LOSA) - вага 8 кг, дуже дорого

По вазі й вартості ЛДСП - але які ризики що її поведе?  Чи вирішує компакт плита проблему деформації на таких розмірах за рахунок більшої щільності? Чи краще МДФ?
 

Чи треба ставити додатково вирівнювач дверей  на такий розмір ()?

 

Дуже буду  вдячний за рекомендації

[Borisg]

По перше, материали на основі ДСП та МДФ мають довжину листа 2800 мм, готова деталь з крайкою буде 2776 максимум. По друге орієнтовна вага таких дверей буде 17 та 21 кг. відповідно , компакт плита ще важча і буде важити приблизно 36 кг. у такому розмірі, я б не ризикнув робити таке полотно , бо навряд чи завіси витримають таке навантаження.     

[Andy 76]

12 часов назад, Borisg сказал:

бо навряд чи завіси витримають таке навантаження

Підбирається кількість завісів відповідно до ваги фасада.

Зазвичай плитні матеріали не веде. Якщо деталь гнута, то вона така і була. Вирівнювачі поставити в дсп та мдф можна, але невідомо чи потрібні вони будуть.

Компакт плита хоч і щільніша, гнутись на такій довжині буде більше ніж дсп/мдф. 

Змінено 28 квітня 2023 користувачем Andy 76

[Borisg]

28 минут назад, Andy 76 сказал:

Зазвичай плитні матеріали не веде.

А що ви скажете щодо дверей в системах типу "Топ-лайн" , або "Глатт" , особливо передніх? Невже не порадили б вирівнювачі?

[Andy 76]

1 час назад, Borisg сказал:

А що ви скажете щодо дверей в системах типу "Топ-лайн" , або "Глатт" , особливо передніх? Невже не порадили б вирівнювачі?

В розсувних вирівнювачі звичайно мають сенс, вони для них і розроблялись напевно. Але тил розсувних ніхто не бачить. І в розсувних обидві сторони вільні, а в розпашних одна сторона зафіксована завісами, що дає змогу виправити кривизну, правда в дуже незначних величинах, якщо полотно сильно закручене то це не допоможе. 

Я ж про інше писав-що дсп з часом не веде. Якщо воно гнуте- то воно таке народилось. З різних причин це може бути. А так як поки деталі не приїхали і не стали на своє місце, неможливо зрозуміти наскільки і як вони гнуті чи рівні. Тому і написав що вирівнювач може знадобитись а може й ні. 

Змінено 28 квітня 2023 користувачем Andy 76

[dronx]

9 часов назад, Andy 76 сказал:

Підбирається кількість завісів відповідно до ваги фасада.

Зазвичай плитні матеріали не веде. Якщо деталь гнута, то вона така і була. Вирівнювачі поставити в дсп та мдф можна, але невідомо чи потрібні вони будуть.

Компакт плита хоч і щільніша, гнутись на такій довжині буде більше ніж дсп/мдф. 

А 16 ЛДСП, чи все-таки 18 ку? 

[ShpakUA]

Підкину і я свої 5 коп., сформовані на власному досвіді.

Погоджуюсь з тезою, що плитні матеріали зазвичай не веде, але з невеликими уточненнями.

ЛДСП майже завжди має однакове покриття обох площин і тому це виключає якісь деформації через вплив вологості чи температури навколишнього середовища. Але достатньо швидко може отримати деформації через механічні впливи при неправильному зберіганні - нерівна основа для листів гарантує вам дугу, а іноді і хвилі на деталях. До слова, з дугою вирівнювачі справляться, з хвилями - ні.

Плити з основою МДФ так само вразливі до механічних впливів і додатково можуть проявлятись негативні моменти через різне покриття площин. В абсолютній більшості це "фасадні" матеріали - тобто є лицьова (декорована) і тильна сторона. Якщо лице і тил покриті однаковими або близькими за властивостями матеріалами, то негативний вплив середовища або не проявиться, або ним можна знехтувати. Яскравий приклад такого негативного впливу, який, проте, не зовсім стосується теми питання - це деформації односторонніх фарбованих або покритих ПВХ плівкою МДФ фасадів. Якщо залишити на тильній стороні фасаду заводську ламінацію МДФ-заготовки, то майже гарантовано отримаєте дугу на фасаді в процесі експлуатації в умовах хоча б іноді підвищеної вологості в кухні.

__

Вирівнювачі працюють. Основне і першочергове їх місце застосування і призначення - боротьба з деформацією фасадів в верхньоопорних системах типу TopLine. Через конструкцію верхніх роликів фасади вигинає під їх власною вагою.  В цьому випадку вирівнювачі більше працюють на попередження деформації, а ніж на безпосереднє вирівнювання уже наявної дуги. В своїй практиці в розпашних системах їх не використовував, але такі приклади бачив як вживу, так і "на просторах інтернету". В деяких випадках люди так боролись ж уже наявною деформацією деталей, в деяких - використовували для профілактики її в майбутньому.

__

11 годин тому, dronx сказав:

А 16 ЛДСП, чи все-таки 18 ку? 

Вказаний вами матеріал ЛДСП (SAVIOLA Atlas/As 308) доступний в двох варіантах - 8мм і 18мм

__

26.04.2023 в 22:33, dronx сказав:

Розмір однієї двері 2900х500

Тут цікавить як ви будете боротись з обмеженням по висоті, обумовлені розміром листів ЛДСП і МДФ. Чи 2900 це не остаточно?

[dronx]

13 часов назад, ShpakUA сказал:

Підкину і я свої 5 коп., сформовані на власному досвіді.

Погоджуюсь з тезою, що плитні матеріали зазвичай не веде, але з невеликими уточненнями.

ЛДСП майже завжди має однакове покриття обох площин і тому це виключає якісь деформації через вплив вологості чи температури навколишнього середовища. Але достатньо швидко може отримати деформації через механічні впливи при неправильному зберіганні - нерівна основа для листів гарантує вам дугу, а іноді і хвилі на деталях. До слова, з дугою вирівнювачі справляться, з хвилями - ні.

Плити з основою МДФ так само вразливі до механічних впливів і додатково можуть проявлятись негативні моменти через різне покриття площин. В абсолютній більшості це "фасадні" матеріали - тобто є лицьова (декорована) і тильна сторона. Якщо лице і тил покриті однаковими або близькими за властивостями матеріалами, то негативний вплив середовища або не проявиться, або ним можна знехтувати. Яскравий приклад такого негативного впливу, який, проте, не зовсім стосується теми питання - це деформації односторонніх фарбованих або покритих ПВХ плівкою МДФ фасадів. Якщо залишити на тильній стороні фасаду заводську ламінацію МДФ-заготовки, то майже гарантовано отримаєте дугу на фасаді в процесі експлуатації в умовах хоча б іноді підвищеної вологості в кухні.

__

Вирівнювачі працюють. Основне і першочергове їх місце застосування і призначення - боротьба з деформацією фасадів в верхньоопорних системах типу TopLine. Через конструкцію верхніх роликів фасади вигинає під їх власною вагою.  В цьому випадку вирівнювачі більше працюють на попередження деформації, а ніж на безпосереднє вирівнювання уже наявної дуги. В своїй практиці в розпашних системах їх не використовував, але такі приклади бачив як вживу, так і "на просторах інтернету". В деяких випадках люди так боролись ж уже наявною деформацією деталей, в деяких - використовували для профілактики її в майбутньому.

__

Вказаний вами матеріал ЛДСП (SAVIOLA Atlas/As 308) доступний в двох варіантах - 8мм і 18мм

__

Тут цікавить як ви будете боротись з обмеженням по висоті, обумовлені розміром листів ЛДСП і МДФ. Чи 2900 це не остаточно?

Дуже дякую за вашу думку. Так 2900 вже не остаточно... Буду робити антресоль... Й відповідно двері 2700 х 500... Матеріал також не остаточно... Тобто структура  - чорний камінь, але сама плита по факту після остаточного фіксування параметрів... Наприклад, товщина 18 або 16 (для зменшення ваги)?

[Andy 76]

Мені більше подобається 18. Та й більшість матеріалів на ринку 18. Заміна на 16 не дасть ніяких переваг по вазі фасада, все одно буде важкий, кількість завісів кардинально не зменшиться.

Щодо того що матеріал закручує від різних покриттів-є таке. Я такий ефект вперше побачив ще коли не було ламінованого дсп  і меблі робили з голого, шпонуючи його. Якось зашпонував деталь - по лицевій суцільний шпон, по тилу накидав шматків шпона коротких на 50% поверхні. Відносно невелику деталь закрутило знатно. Також таке було з віяром - переробляли деталь з fenix, не було 18, переробляли з 19, мабуть знімали шар з однієі сторони, вигнуло, знов переробляли. 

Ще був випадок - вже встановлена шафа, топлайн, двері з плівкового мдф 2200х1000, лице плівка, тил стандартна ламінація мдф. На віярі вирівнювачі не поставили, запросили зафрезерувать під них по місцю. Двері були викручені так що при намаганні їх витягнуть шпильки рвались в місцях входа в бобишки.

Я вважаю що матеріал який закручує від різних по властивостам покриттям по лицю та тилу - це косяк виробника. Не вмієш робити якісний матеріал - займайся рекламаціями або нафіг з ринка.

Щодо хвиль - я думаю що їх походження від неякісного зберігання після виготовлення, коли щойно зпечену плиту поклали на якусь нерівну основу і вона "запам'ятала" цю форму. В принципі теж косяк виробника, але довести це буде складніше.

 

 

 

Змінено 30 квітня 2023 користувачем Andy 76

[Andy 76]

22 часа назад, ShpakUA сказал:

Плити з основою МДФ так само вразливі до механічних впливів і додатково можуть проявлятись негативні моменти через різне покриття площин

Це стається через різну усадку покриттів з лиця та тилу і відбувається в момент порушення балансу - наприклад на односторонній мдф наклеїли плівку, сторона з плівкою дає усадку і крутить деталь. Правильно рішення - покриття плівкою голого мдф з двох сторін.

І причина саме в цьому, а не у впливах на деталь якихось зовнішніх факторів. Вологість, температура чи магнітні бурі ніяк на це не впливають. Якщо такі казки вам розповідає виробник - це просто намагання зіскочити з рекламації.

[ShpakUA]

1 година тому, Andy 76 сказав:

Це стається через різну усадку покриттів з лиця та тилу і відбувається в момент порушення балансу - наприклад на односторонній мдф наклеїли плівку, сторона з плівкою дає усадку і крутить деталь. Правильно рішення - покриття плівкою голого мдф з двох сторін.

І причина саме в цьому, а не у впливах на деталь якихось зовнішніх факторів. Вологість, температура чи магнітні бурі ніяк на це не впливають. Якщо такі казки вам розповідає виробник - це просто намагання зіскочити з рекламації.

З усім погоджуюсь, крім того, що навколишнє середовище не впливає на стан деталей в процесі подальшої експлуатації. Як на мене, природна волога в повітрі повільно і непомітно робить свою справу. І саме з виробниками проблем з заміною кривих деталей ніколи не було. Більш раціонального пояснення чому прямі на момент установки деталі з часом вигинало поки для себе знайти не можу.

[ShpakUA]

11 годин тому, dronx сказав:

 Наприклад, товщина 18 або 16 (для зменшення ваги)?

Товщина 16мм виграшу у вазі не дасть, але суттєво обмежить вибір декорів. Я сказав би навіть зробить його убогим.

[Andy 76]

Це не є доказом що винне середовище. Просто процеси деформації можуть бути розтягнуті в часі.

Умови експлуатації меблевих матеріалів більш менш стабільні - все всередині приміщень. Підвищена вологість в ванній наприклад впливає в основному на кромковані торці - при наявності мікропор в клейовому шарі торці будуть підрозбухать.

У мене в гаражі без опалення деякі залишки дсп та шафи стоять вже більше 10 років. Нічого нікуди не крутить, тільки незахищені торці дсп в які потрапляє повітря трохи розперло.

Тому закручування деталей це тільки питання настання рівноваги напружень лиця/тила. Зупинитись процес може нариклад через рік, але умови для нього закладаються при виготовленні деталі. Так що я теж залишусь при своїй думці.

Доречі це дуже легко продемонструвати. У мене було замовлення, треба було вставки в розсувні нижньоопорні зробить з дсп, якого не було в 10 товщині, тільки 18. Мені на станку зробили по тилу гребінку з пазів, я стамескою прибирав зайве, потім рівняв шліфмашиною. Деталь вигиналась фактично одразу. Це й є демонстрація теорії про порушення рівності напруження шарів.

Змінено 30 квітня 2023 користувачем Andy 76

[ShpakUA]

Я мав на увазі деталі з МДФ - фарбовані або покриті ПВХ плівкою фасади з заводською ламінацією на тильній стороні. ЛДСП веде себе стабільно, крім вказаної вами проблеми з незахищеними торцями. Так само мимоволі можу спостерігати в виробничому приміщенні за залишками у різному вигляді. Звичайно, вибірка не ідеальна і якусь точну статистику вивести неможливо, але якщо це дозволило мені зробити якісь висновки і знайти методи запобігання можливих проблем, то в моїй окремо взятій майстерні вони заслуговують на існування))) Мені головне кінцевий результат - задоволений клієнт, який отримав що хотів і оплатив мою роботу.
Думку свою не нав"язую, просто ділюсь спостереженнями і зробленими на їх основі висновками.

[Andy 76]

Ви маєте повне право на свої висновки. Але для підтвердження теорії про вплив вологості на вигин немає доказів. Якщо б були дві однакові деталі які в різних умовах деформуються по різному, і це було б кілька разів, можна було б робити такі висновки. 

[dronx]

Всім дякую!!! Може знаєте як конвертувати blum проєкт у віярпро  (або може краще використати послуги іншої компанії?)

[Andy 76]

В телеграмі є група по конвертації в віярпро, але наскільки я знаю, з блюма у віярпро не конвертується. Також є сервіс mebel-pro.ga, давненько туди не заглядав, не знаю як там з цим.