ТН + ТП + Фанкойли + Вентиляція

[xandr xandr]

Автор, дозвольте поцікавитись - що ви обрали в решті решт? Сам зараз ломаю голову над подібними варіантами. Або ставити тепловий насос на теплу підлогу, гарячу воду і фанкойли (на догрів і охолодження), або тепловий насос лише на теплу підлогу, а холод і догрів через кондиціонери і гарячу воду або бойлери звичайні, або тепловий насос.

Дуже цікаво до яких висновків ви дійшли?

[Alvalk]

11 часов назад, xandr xandr сказал:

Сам зараз ломаю голову над подібними варіантами. Або ставити тепловий насос на теплу підлогу, гарячу воду і фанкойли (на догрів і охолодження), або тепловий насос лише на теплу підлогу, а холод і догрів через кондиціонери і гарячу воду або бойлери звичайні, або тепловий насос.

Я поки будівництво не розпочав (у зв`язку з війною), але рахую все ретельно. Розповім свої думки.

Спочатку теж думав ТН + ТП + фанкойли. Фанкойли в першу чергу подобаються тим, що повітря йде вгору, що на мій погляд комфортніше, ніж охолоджування настінним блоком кондиціонера.

Але потім все переосмислив і передумав. Моя аргументація така:

1.Це ускладнює систему.

2. Це дорожче, ніж поставити кондиціонер.

3. Всі з'єднання і буферна ємність при охолодженні через ТН будуть працювати взимку з теплою рідиною, а влітку з холодною. На мій погляд, це зменшить надійність з'єднань (теплий метал розширюється, холодний зменшується, постійна зміна цих процесів може "розхитати" з'єднання, але це не точно, це суто теоретично). 

4.Систему кожний раз потрібно переналаштовувати при зміні сезону.

5.При гарній теплоізоляції будинку  і рекуперації тепла потреба в охолодженні буде мінімальна. 

Моє рішення - ТН для ТП і ГВ, плюс один кондиціонер в кухню-вітальню, який через коридор вдень зможе охолоджувати і спальні (у мене буде 1 поверх), плюс рекуператор повітря. 

Питання лишилось тільки одне. Не дуже хочу заводитись з канальним рекуператором. Можливо обмежусь настінними (Lossnay або щось інше, точно ще не вирішив.)

[Malchish]

1 час назад, Alvalk сказал:

Фанкойли в першу чергу подобаються тим, що повітря йде вгору

А шо це за фанкойли такі? Не плутаєте їх з конвекторами які роблять під вікнами "в підлогу"? В мене фанкойли саме настінні і поток повітря з них аналогічний настінному блоку кондиціонера. 

1 час назад, Alvalk сказал:

2. Це дорожче, ніж поставити кондиціонер

не факт. канешно залежить від марки кондиціонера або фанкойла але це всеж-таки відсутність зовнішнього блока у випадку фанкойла.

Яб привів інший аргумент за кондиціонер - з його допомогою можна побороти надмірну вологу, а з фанкойлом - ні. І колись я вважав, що питання боротьби з надмірною вологою не варто уваги, подумаєш, потерпіти пару тройку днів в році надмірну вологу, - цеж не так важко, як навпаки, боротись з сухістю всю зиму за допомогою зволожувача повітря.. Це поки в тому році в один з таки періодів, коли склалися такі погодні умови, що вологість в моєму повністю "сухому домі" не піднялась делеко за 70% і не пішов "гуляти" ламінат...

1 час назад, Alvalk сказал:

4.Систему кожний раз потрібно переналаштовувати при зміні сезону.

Ну "перелаштовувати" якось страшно прям звучить. Пару раз нажати на пульті керування ТН: деактивувати опалення, після зими, активувати контур фанкойлів коли настане спека, може ще виставити температури...

1 час назад, Alvalk сказал:

5.При гарній теплоізоляції будинку  і рекуперації тепла потреба в охолодженні буде мінімальна.

А для 1-поверхового будинку, якщо дах добре ізольований може і взагалі потреби не бути, це станом на зараз, але на майбутнє якщо дивитись на динаміку нашої кліматичної зони (в нас вже практично євро зима, а от влітку все частіше проскакує екстрим підбираючись до +40), - я б все одно заклав би хочаб комунікації під охолодження, щоб при потребі просто навісити блок/и та відкрити відповідну магістраль, не штроблячи стіни по обоях..  

Змінено 25 січня користувачем Malchish

[Alvalk]

19 минут назад, Malchish сказал:

А для 1-поверхового будинку, якщо дах добре ізольований може і взагалі потреби не бути, це станом на зараз, але на майбутнє якщо дивитись на динаміку нашої кліматичної зони (в нас вже практично євро зима, а от влітку все частіше проскакує екстрим підбираючись до +40), - я б все одно заклав би хочаб комунікації під охолодження, щоб при потребі просто навісити блок/и та відкрити відповідну магістраль, не штроблячи стіни по обоях..

Та наче збираюсь добре все утеплювати. І теплоємність будинку буде гарна. І планую так, щоб  влітку жарке сонце не потрапляло, або мінімально потрапляло у вікна. Але кондиціонер мабуть  все ж таки не завадить.

А якщо буде кондиціонер, то навіщо ще комунікації закладати?

До речі, в Одесі крім температурного екстриму, ще й екстрим з вологістю часто. Тож, мабуть, ви праві, щодо додаткового аргументу з осушенням.

[xandr xandr]

4 часа назад, Alvalk сказал:

Можливо обмежусь настінними (Lossnay або щось інше, точно ще не вирішив.)

Дякую! А ви не слухали його роботу в реалі? Паспортні дані дивився 14-24 Дб шуму, але як в реалі не знаю.

[Alvalk]

8 минут назад, xandr xandr сказал:

Дякую! А ви не слухали його роботу в реалі? Паспортні дані дивився 14-24 Дб шуму, але як в реалі не знаю.

Ні. Там є 2 модели, 50 і 100.  ТТХ такі:

Для вітальні 100 наче нормально, а  для спальні  навіть не знаю, 50  на 1-й швидкості тиха, але 15 м3/год якось малувато. Може ще  щось шукати буду.  

[Malchish]

3 часа назад, Alvalk сказал:

А якщо буде кондиціонер, то навіщо ще комунікації закладати?

То на Ваш вибір кондиціонер чи фанкойли, а малось на увазі що комунікації чи під перше чи під друге закладати треба (на етапі поки стіни без чистового оздоблення).

Тільки звернув увагу що Ви з Одеси - Вам охолодження треба робити одразу 100%, то я для Києва писав що можна ще обійтися комунікаціями і подивитись як воно буде в літку.

Змінено 25 січня користувачем Malchish

[volomoto]

3 години тому, Malchish сказав:

не факт.

Я ще не бачив кошторис, де рішення із фанкойлами виходило дешевше, ніж з кондиціонерами. Фанкойли дорогі самі по собі,бо там купа міді в теплообміннику. Гідравлічна обв'язка коштує дорого, бо треба тягнути грубі труби, ставити окремий насосно-змішувальний вузол, а також обов'язковим є буфер. Ну всі труби до фанкойлів мають бути дуже добре ізольовані, щоб на них не випадав конденсат.

4 години тому, Malchish сказав:

Яб привів інший аргумент за кондиціонер - з його допомогою можна побороти надмірну вологу, а з фанкойлом - ні.

Можна і з фанкойлом, але температурний режим теплоносія має бути 7/10 градусів, що вимагає отого всього зоопарку, що я навів вище.

[volomoto]

5 годин тому, Alvalk сказав:

3. Всі з'єднання і буферна ємність при охолодженні через ТН будуть працювати взимку з теплою рідиною, а влітку з холодною. На мій погляд, це зменшить надійність з'єднань (теплий метал розширюється, холодний зменшується, постійна зміна цих процесів може "розхитати" з'єднання, але це не точно, це суто теоретично). 

Не проблема взагалі

5 годин тому, Alvalk сказав:

4.Систему кожний раз потрібно переналаштовувати при зміні сезону.

Нічого не треба переналаштовувати, бо все робить контроллер автоматично. Влітку ТН легко переключається з охолодження телпоносія в буфері на нагрів води в бойлері, а потім назад.

5 годин тому, Alvalk сказав:

5.При гарній теплоізоляції будинку  і рекуперації тепла потреба в охолодженні буде мінімальна. 

Це так і підтверджено на практиці багато разів.

[xandr xandr]

3 часа назад, volomoto сказал:

Я ще не бачив кошторис, де рішення із фанкойлами виходило дешевше, ніж з кондиціонерами. Фанкойли дорогі самі по собі,бо там купа міді в теплообміннику. Гідравлічна обв'язка коштує дорого, бо треба тягнути грубі труби, ставити окремий насосно-змішувальний вузол, а також обов'язковим є буфер. Ну всі труби до фанкойлів мають бути дуже добре ізольовані, щоб на них не випадав конденсат.

А чи немає у вас порівнянь кошторисів таких? Дуже цікавлять дрібниці по фанкойлам (труби, фітинги, робота, утеплення і т.і.). Тобто, порівнюючи я бачу лише ціну на сіма фанкойли (голови), але ніяк не можу зрозуміти вартість обвязки, а це дуже важливо. З іншого боку я бучу ціни на мільти-сплітсистеми (один зовнішній блок і декілька внутрішніх). 

Цікаво зрозуміти реальну різницю.

Якщо зможете сюди викласти, буду вам дуже вдячний!

[shusta]

9 годин тому, Alvalk сказав:

При гарній теплоізоляції будинку  і рекуперації тепла потреба в охолодженні буде мінімальна. 

 

3 години тому, volomoto сказав:

Це так і підтверджено на практиці багато разів

При умові що сонце не буде світи у вікна.

[xandr xandr]

4 часа назад, Alvalk сказал:

Ні. Там є 2 модели, 50 і 100.  ТТХ такі:

Навіть не знаю, відверто кажучи.

У мене в кімнаті стоїть вентилятор (комп. кулер Arctic, вони відносно тихі самі по собі) на видув з заявленим шумом 22 Дб при 100 % потока. Я його діммером зменшую до відсотків 20, бо занадто подражнює шум на відстані 3 м. Судячи з ТТХ даного рекуператора - або буде шум і вентиляція, або тиша і нестача вентиляції ... це якщо хочеться аудіального комфорту. Але то таке - в кожного свій ліміт чутливості  

Змінено 25 січня користувачем xandr xandr

[Dmode]

10 годин тому, Alvalk сказав:

Можливо обмежусь настінними (Lossnay або щось інше, точно ще не вирішив.)

Це девайси останньої черги. Коли треба локально вирішити питання вентиляції якогось одного приміщення, де нічого вже не змінити.

Коли ж проектується система "з нуля", то центральна ПВУ буде і дешевшою ніж сума Лоснеів, і тихішою, і простішою в обслуговуванні. В мене 5 приточних приміщень, 5 лоснеїв по 450$ обійшлися б 2250$. Дорожче ніж фабрична вентсівська ПВУ. Про DIY варіанти, коли купляються фабричний теплообмінник та вентилятори, а корпус та автоматика робиться самостійно взагалі мовчу.

Більше того замість 2 отворів в оболонці будинку при центральній ПВУ, у локальних треба робити по 1-2 отвори на кожен девайс. Це знижує енергоефективність бо починається рух повітря з неконтрольованими перетоками між приміщеннями. Для одноповерхового будинку ще так сяк, але коли більше поверхів ніж один - то однозначно не варто.

[xandr xandr]

45 минут назад, Dmode сказал:

В мене 5 приточних приміщень, 5 лоснеїв по 450$ обійшлися б 2250$.

А скільки вам обійшлася ваша установка з комуникаціями? Приблизно хоча б, якщо пам'ятаєте.

[Alvalk]

2 часа назад, Dmode сказал:

В мене 5 приточних приміщень, 5 лоснеїв по 450$ обійшлися б 2250$. Дорожче ніж фабрична вентсівська ПВУ.

ПВУ ще розвести треба. Це теж гроші.  А що там в тих трубах буде через рік чи два (вологість, конденсат, бактерії), мені навіть уявити важко.

Настінні самі по собі простіше, як по мені. Хоча може я про ПВУ ще знаю не достатньо, тобто не наполягаю. Поки  побудуюсь, час на вивчення ще є. А поки наче і відчуваю, що по-правильному треба робити ПВУ, але  достатньо аргументації для цього поки не знайшов.

2 часа назад, Dmode сказал:

Більше того замість 2 отворів в оболонці будинку при центральній ПВУ, у локальних треба робити по 1-2 отвори на кожен девайс. Це знижує енергоефективність бо починається рух повітря з неконтрольованими перетоками між приміщеннями.

Ну отвори - то таке...

А щодо руху повітря і енергоефективності - то ще питання.  Знаходжусь я, наприклад, у  вітальні. Ввімкнув лосней - і маю там чисте повітря. В спальнях нічого не працює. Вночі навпаки. А з ПВУ як?  Там ще треба ставити якісь клапана і автоматику для них? Бо якщо ні, то  загальна енергоефективність буде набагато гірше.

P.S. І взагалі в будинку з рекуперацією  мене більше хвилює питання, де брати повітря для кухонної витяжки? )

Змінено 25 січня користувачем Alvalk

[Dmode]

2 години тому, xandr xandr сказав:

А скільки вам обійшлася ваша установка з комуникаціями? Приблизно хоча б, якщо пам'ятаєте.

Розводка робилася моїм другом, за символічну плату. Матеріали (повітропроводи з оцинковки та фасонина) скільки коштували вже не памятаю. Робив це все на етапі коробки, разом з шахтами природньої вентиляції. Потім років 5 жив з природньою поки руки не дійшли до збірки ПВУ.

По основним складовим ПВУ є рахунки:

• фабричний теплообмінник 155 євро
• вентилятори 2 * 165 євро

Решта фанера для корпусу, трохи XPS, вартості цього вже не памятаю. В сумі з розводкою точно дешевше ніж 5 локальних лоснеїв.

37 хвилин тому, Alvalk сказав:

А що там в тих трубах буде через рік чи два (вологість, конденсат, бактерії), мені навіть уявити важко.

Хибний стереотип.

37 хвилин тому, Alvalk сказав:

Ну отвори - то таке...

Якраз "не таке". Щодо герметичності оболонки будинку є чіткі нормативні вимоги. І чим герметичніша оболонка тим вища загальна енергоефективність будинку в цілому. 

37 хвилин тому, Alvalk сказав:

Знаходжусь я, наприклад, у  вітальні. Ввімкнув лосней - і маю там чисте повітря. В спальнях нічого не працює. Вночі навпаки.

Ваші розмірковування це примітивізація і спрощення процесів. Будинок постійно перебуває у середовищі зі змінною різницею тиску приміщення/вулиця, з огляду на коливання вітру та перепад температур. Тому у оболонці з багатьма отворами відбувається постійний неконтрольований повітрообмін, який в сучасному будівництві намагаються звести до мінімуму.

37 хвилин тому, Alvalk сказав:

А з ПВУ як?  Там ще треба ставити якісь клапана і автоматику для них? Бо якщо ні, то  загальна енергоефективність буде набагато гірше.

Суть ПВУ в тому, щоб максимальну кількість повітрообміну скерувати через теплообмінник ПВУ, при цьому оболонку будинку робимо максимально герметичною для мінімізації інфільтрації через нещільності. 

37 хвилин тому, Alvalk сказав:

І взагалі в будинку з рекуперацією  мене більше хвилює питання, де брати повітря для кухонної витяжки? )

Зробіть перевірку повітропроникності огороджуючих конструкцій вашого будинку. Проаналізуйте результат тесту, і тоді таке питання у вас відпаде само собою. Взагалі блаудортест це мастхев, для всіх хто хоче інструментального підтвердження відповідних властивостей будинку, а не запевнень "завжди так робили ніхто не скаржився".

PS. Судячи про "якісь клапана, бактерії, пилюку, вологу", перед вами ще довгий шлях вивчення цієї теми. 

Змінено 25 січня користувачем Dmode

[xandr xandr]

1 час назад, Dmode сказал:

По основним складовим ПВУ є рахунки:

• фабричний теплообмінник 155 євро
• вентилятори 2 * 165 євро

Дякую!

1 час назад, Dmode сказал:

PS. Судячи про "якісь клапана, бактерії, пилюку, вологу", перед вами ще довгий шлях вивчення цієї теми. 

Підтверджую сам тиждень тому мав таке уявлення, зараз воно стрімко змінюється по мірі вивчення теми і спілкування з більш досвідченими форумчанами.

[Alvalk]

10 часов назад, Dmode сказал:

перед вами ще довгий шлях вивчення цієї теми.

Я цього і не заперечую. І я знаю про концепцію герметичного будинку.

Але в моєму випадку це невеликий (опалювальна площа десь 73м2) добре утеплений одноповерховий будинок з ТН і невеликими втратами.  Можна обійтись і без рекуперації. Але провітрювання тоді з'їсть левову частину тепла. Також не впевнений, що для маленького будинку централізована ПВУ має сенс.

Тому я розглядаю настінні рекуператори лише як просту і більш ефективну заміну відкритим вікнам або  припливним клапанам. То того ж, температура припливного повітря буде більш комфортною.  Вважаєте, що це так не буде працювати? Чому?

Змінено 26 січня користувачем Alvalk

[Dmode]

2 години тому, Alvalk сказав:

це невеликий (опалювальна площа десь 73м2)

Покажіть план де видно призначення приміщень, і зовнішні розміри. 

2 години тому, Alvalk сказав:

добре утеплений

Опишіть "пиріг" по кожній огороджуючій конструкції.

Простіше буде відповідати на запитання вище.

[Alvalk]

2 минуты назад, Dmode сказал:

Покажіть план де видно призначення приміщень, і зовнішні розміри. 

14 минут назад, Dmode сказал:

Опишіть "пиріг" по кожній огороджуючій конструкції.

Підлога по грунту з 80-100мм ЕППС
Стіни 400мм газоблок+100мм мінвати
Стеля - дерев'яні перекриття, 250-300мм мінвати
Вікна - двокамерний склопакет, теплий монтаж.

[xandr xandr]

3 часа назад, Alvalk сказал:

добре утеплений одноповерховий будинок з ТН і невеликими втратами

Перепрошую, а який ТН ви поставили собі? Я зараз у процесі вибору, регіон - Миколаїв, поруч з вами.

[Alvalk]

10 минут назад, xandr xandr сказал:

Перепрошую, а який ТН ви поставили собі?

Ви мабуть щось пропустили. Я ще нічого не ставив, я вище писав, що ще не побудувався, бо війна відкоригувала плани.

Який ТН буде - не знаю, ще ретельно не вивчав (та й хто знає, як зміниться асортимент), але придивлявся до Daikin 4кВт.  

Змінено 26 січня користувачем Alvalk

[xandr xandr]

Дякую, чогось вважав, що ви вже купили це обладнання (помилявся).

[Dmode]

7 годин тому, Alvalk сказав:

не впевнений, що для маленького будинку централізована ПВУ має сенс.

Якщо розглянути дві системи рекуператорів (за відсутності природньої вентиляції), то ось так приблизно виглядає схема з лоснеями (зліва) і з центральним ПВУ (справа).

Згідно нормативів багатьох країн в будинку повинен бути забезпечений мінімальний гінієнічний повітрообмін кратністю від 0.35 до 0.5. При локальних провітрювачах, виникають зони без запланованого повітрообміну (синій колір: санвузли, тамбур, котельня), в кухонній зоні повітрообмін буде не достатнім. Натомість через появу багатьох отворів отримуємо неконтрольовані перетоки у моменти вітряної погоди, що знижує ефективність системи. Зони без запланованого перетоку це джерело сторонніх запахів та підвищений рівень VOC. Про шумове забруднення вже мовчу, в вітальній воно ще могло би бути, але у спальні та кабінеті це мало кого влаштує.

При центральному ПВУ, отримуємо огранізований переток з "чистих" приміщень у "брудні", видаляємо сторонні запахи та VOC з усього об'єму будинку, уникаємо шумового забруднення чистих приміщень. Спрощуємо обслуговування бо маємо 1 девайс замість 3, 2 вентилятори та фільтри, замість 6 у лоснеїв

 

4 години тому, Alvalk сказав:

Підлога по грунту з 80-100мм ЕППС
Стіни 400мм газоблок+100мм мінвати
Стеля - дерев'яні перекриття, 250-300мм мінвати
Вікна - двокамерний склопакет, теплий монтаж.

Це скажімо так "пересічний" рівень утеплення на сьогодняшній день. При такій площі та рівні утеплення Дайкін до якого придивляєтесь повинен вистачити з запасом.

Змінено 26 січня користувачем Dmode

[Alvalk]

2 часа назад, Dmode сказал:

Згідно нормативів багатьох країн в будинку повинен бути забезпечений мінімальний гінієнічний повітрообмін кратністю від 0.35 до 0.5. При локальних провітрювачах, виникають зони без запланованого повітрообміну (синій колір: санвузли, тамбур, котельня), в кухонній зоні повітрообмін буде не достатнім. Натомість через появу багатьох отворів отримуємо неконтрольовані перетоки у моменти вітряної погоди, що знижує ефективність системи. Зони без запланованого перетоку це джерело сторонніх запахів та підвищений рівень VOC.

Дякую за інформативну відповідь.

Маленьке уточнення. А якщо прийняти до уваги, що  в кухні, котельній та санвузлах є вентканали, то мабуть перетоки  з отворів підуть туди?

Я навіть спочатку думав про Прану, бо там є можливість подавати повітря трохи більше, щоб забезпечити невеликий надлишковий тиск з виводом в вентканали  Але щось довіри до Прани немає, в рекламі все добре, а відгуки неоднозначні. 

 

І ще питання. Якщо ставити ПВУ, то, як я розумію, канали краще за все прокладати між стелею (гіпсокартон) і перекриттям. Але є одна проблема, по несучим стінам йде армопояс (показав на картинці), який нижче рівня стелі (ну або на одному рівні, якщо опустити стелю нижче, залежить від диаметра канала). Як в цих місцях прокладати канали?

Змінено 26 січня користувачем Alvalk