Господа у кого ЭЛЕКТРОКОТЕЛ? Расскажите, сколько платите в месяц зимой?

[tansss]

4 минуты назад, mvas78 сказал:

маємо 100% тепловий ефект.

Это называется с хомна шкурку снимать...  Считая этих блох...

Это как борщ с плиты с Т=100 градусов попадает в организЬм и повышает  температуру тела употребляющего чем отапливает помещение (пардон, компенсирует потери)

[mvas78]

11 минут назад, tansss сказал:

Это называется с хомна шкурку снимать...  Считая этих блох...

Это как борщ с плиты с Т=100 градусов попадает в организЬм и повышает  температуру тела употребляющего чем отапливает помещение (пардон, компенсирует потери)

Є загальний тепловий баланс. В нього входить все, що потрапляє у будівлю, та все, що із неї виходить. А є внутрішні процеси, і, дійсно, це і борщ, якій має як теплову енергію, так і харчову поживність, яка також буде перероблена у теплову енергію, і як ТЕН нагріває воду в котлі - це теж проміжний процес. Тож, якщо рахувати і бліх - то треба рахувати і вуглеводневу калорійність їжі та мінусувати калорійність зливу в каналізацію

Але справа в самому принципі, а не в блохах.

Змінено 3 січня 2022 користувачем mvas78

[mvas78]

І до речі, за нормативами теплові втрати будівлі не тотожні із тепловою потужністю системи опалення. Звичайно відрізняються вони на значення встановленої потужності електрообладнання (двигунів) та теплові надходження від живих істот. В деяких випадках різниця чималенька, а інколи теплові виділення повністю задовільняють в потреби в опалення (наприклад, у птахофермах ще потрібно і вентилювати, щоб не було перегріву).

[Александр Блощицкий]

1 час назад, Dendnepr сказал:

Это не дом прогревался, а воздух. Стены при этом холодные. И от них буквально "тянет" холодом. 

Мы заселились 26 декабря. Протапливать ВОЗДУХ в доме до 22-25 градусов Я начал за несколько дней до переезда. Но только спустя неделю кирпичные стены прогрелись с 16 до 22 градусов. Мерял пирометром и кирпич и газобетон. И пол. 

Особенно заметно было заметно в первые дня четыре. Когда после выключения отопления в доме (электрокотел по ночному тарифу) - температура быстро падала. За 10-12 часов до 20, даже 19 градусов. Стены при этом были 17-18.

Повторюсь, дом с 7 градусов до 21 конвектора прогрели за 5 часов, при этом температура стен и пола была 19 , потом они сравнялись. С 12 градусов до 21 воздух от конвекторов прогреваетя за 2..3 часа. Если бы у меня был тёплый пол, то мне пришлось бы за сутки накануне прогревать его. Да периодичного посещения не совсем удобно. Если уезжаю на месяц в феврале стремно, а вдруг вода порвёт. Теперь давайте посчитаем. Тёплый пол плюс тепловой насос это 162 000 грн. На процентах на этой сумме это 20 000 грн в год. По 50 кВт в день потерь, даже при в 2 раза меньшей стоимости тепла и даже если электричество вырастет в 2 раз это никогда не окупится. 

[tansss]

8 минут назад, mvas78 сказал:

Але справа в самому принципі, а не в блохах.

У меня тут через дом один такой "принципиальный" расчитал, что дом будет потреблять для восстановления потерь 200 кВт/ч в месяц. Так от... пока не живёт просто поддерживает там что то по Т, а смотрю на его платёжки в СТ 1000 потребил и не понятно кудой!

Есть макро мир и микро... Конечный фин результат не зависит от блох так точно!

 

[Vikctor]

12 минут назад, Александр Блощицкий сказал:

...Теперь давайте посчитаем. Тёплый пол плюс тепловой насос это 162 000 грн. ...

А почему вы упорно к ТП добавляете ТН? Да ещё и сравниваете это с электроконвекторами...

[Dendnepr]

1 час назад, Александр Блощицкий сказал:

Повторюсь, дом с 7 градусов до 21 конвектора прогрели за 5 часов, при этом температура стен и пола была 19 , потом они сравнялись. С 12 градусов до 21 воздух от конвекторов прогреваетя за 2..3 часа. Если бы у меня был тёплый пол, то мне пришлось бы за сутки накануне прогревать его. Да периодичного посещения не совсем удобно. Если уезжаю на месяц в феврале стремно, а вдруг вода порвёт. Теперь давайте посчитаем. Тёплый пол плюс тепловой насос это 162 000 грн. На процентах на этой сумме это 20 000 грн в год. По 50 кВт в день потерь, даже при в 2 раза меньшей стоимости тепла и даже если электричество вырастет в 2 раз это никогда не окупится. 

Я с вами не спорю. Абсолютно правильное решение дом ПЕРИОДИЧЕСКОГО проживание оборудовать именно батареями, конвекторами. В данном случае быстрее происходит нагрев. Я просто уточнил, что не нагрев дома, а нагрев воздуха. Дом прогреть - несколько дней надо. И все равно чем- тёплыми полами или батареями/конвекторами. Стены греются от воздуха. И все равно, каким способом нагрет воздух

[Александр Блощицкий]

1 час назад, Vikctor сказал:

А почему вы упорно к ТП добавляете ТН? Да ещё и сравниваете это с электроконвекторами...

Потому что если ТП без теплового насоса, то по сравнению с конвекторами КПД одинаковый, или даже у конвекторов выше, а устройство теплового пола с обычным котлом значительно дороже просто конвекторов. Есть предубеждение что конвекторами дороже отапливать, но почему непонятно. Единственное преимущество ТП это возможность раскочегарить ночью чтоб дне не топить, но мне мне такое не подходит, мне нужно чтоб в помещении ночью было не выше 18, а днем можно 21. Такой финт с тп полами тяжело сделать за счёт их большой инерционности. Кроме того, ТП не может экономить за счет отсутствия людей в помещении. Конвектора уходят на пониженный режим когда никого нет и просыпаются когда кто то заходит. С учётом того, что у меня в трех спальнях днем половину времени никого нет, там поддерживается температура ниже. 

[Александр Блощицкий]

2 минуты назад, Александр Блощицкий сказал:

Потому что если ТП без теплового насоса, то по сравнению с конвекторами КПД одинаковый, или даже у конвекторов выше, а устройство теплового пола с обычным котлом значительно дороже просто конвекторов. Есть предубеждение что конвекторами дороже отапливать, но почему непонятно. Единственное преимущество ТП это возможность раскочегарить ночью чтоб дне не топить, но мне мне такое не подходит, мне нужно чтоб в помещении ночью было не выше 18, а днем можно 21. Такой финт с тп полами тяжело сделать за счёт их большой инерционности. Кроме того, ТП не может экономить за счет отсутствия людей в помещении. Конвектора уходят на пониженный режим когда никого нет и просыпаются когда кто то заходит. С учётом того, что у меня в трех спальнях днем половину времени никого нет, там поддерживается температура ниже. И статистика приложения огонь, видно сколько что потребляет и сразу в гривне по тарифу пересчитывает.

 

[MaksymS]

2 години тому, mvas78 сказав:

якщо електричний насос споживає 60 Вт енергії, то усі ці 60 Вт в кінцевому результаті витрачаються як на нагрів рідини, що перекачується

То це ККД більше 100%, бо 100% на нагрів, а ще ж й механічна робота виконується. Тому ККД там значно більше 100%. 

2 години тому, mvas78 сказав:

Інакше нам би довелось стикнутись із тим, що енергія що була спожита електричним двигуном втратилась, що суперечить закону збереження енергії.

Механічна робота - то теж енергія. Тому як вона може втратитись, якщо пішла на здійснення механічної роботи? 

[Vikctor]

15 минут назад, Александр Блощицкий сказал:

Потому что если ТП без теплового насоса, то по сравнению с конвекторами КПД одинаковый, или даже у конвекторов выше, а устройство теплового пола с обычным котлом значительно дороже просто конвекторов. Есть предубеждение что конвекторами дороже отапливать, но почему непонятно. Единственное преимущество ТП это возможность раскочегарить ночью чтоб дне не топить, но мне мне такое не подходит, мне нужно чтоб в помещении ночью было не выше 18, а днем можно 21. Такой финт с тп полами тяжело сделать за счёт их большой инерционности. Кроме того, ТП не может экономить за счет отсутствия людей в помещении. Конвектора уходят на пониженный режим когда никого нет и просыпаются когда кто то заходит. С учётом того, что у меня в трех спальнях днем половину времени никого нет, там поддерживается температура ниже. 

Ни разу не слышал, что конвекторами "дороже" топить чем ТП. Разве что имея ввиду отопление конденсационным котлом, для которого экономичней низкотемпературный теплоноситель. Хотя и тут можно подобрать размер радиаторов под режим скажем 55/45. Возможно имеется ввиду, что ощущения в доме отапливаемом ТП и радиаторами/конвекторами с одинаковой температурой воздуха могут отличаться. По моим ощущениям градуса на 1,5 меньше требуется температура воздуха при отоплении ТП. Вы заблуждаетесь насчёт единственного преимущества ТП перед конвекторами. Я вам навскидку ещё парочку назову - эстетика и комфорт. Последнее для дачи несущественно, а для дома очень даже. Держать пониженную температуру в редко-используемых помещениях тоже далековато от комфорта... Ну, как на мой взгляд. Лично мне комфортно иметь в спальнях на 1,5-2 градуса меньше и это легко достижимо. В прихожей и топочной мне в принципе хотелось бы понизить температуру на 5 градусов, но технически это весьма непросто исполнить.

[mvas78]

35 минут назад, MaksymS сказал:

То це ККД більше 100%, бо 100% на нагрів, а ще ж й механічна робота виконується. Тому ККД там значно більше 100%. 

Механічна робота - то теж енергія. Тому як вона може втратитись, якщо пішла на здійснення механічної роботи? 

Ви трохи заплутались. Механічна робота - це витрати енергії які потрібна на переміщення тіла на відстань, в найпростішому випадку це A=F*S. У випадку роботи системи опалення ця робота (витрата енергії) буде визначатись трохи складніше як енергія потоку добутком V [m3/s] x h [m] x g [m/s^2] x rho [kg/m3] = [kg-m2/s3] = [W], і така сама робота буде виконуватись як насосом, так і силами тертя (внутрішніми та зовнішніми). А сили тертя перетворюють механічний рух тіл у теплову енергію - така їхня сутність, сил тертя. Тому ніяку роботу окремо враховувати не треба.

Якщо-що, то робота постійно виконується у замкнених системах, і її не рахують як окрему енергію. Робота виконується тілами, яки МАЮТЬ енергію, і саме наявність енергії у тілах визначає їхню здатність до виконання роботи.

[mvas78]

2 часа назад, tansss сказал:

У меня тут через дом один такой "принципиальный" расчитал, что дом будет потреблять для восстановления потерь 200 кВт/ч в месяц. Так от... пока не живёт просто поддерживает там что то по Т, а смотрю на его платёжки в СТ 1000 потребил и не понятно кудой!

Есть макро мир и микро... Конечный фин результат не зависит от блох так точно!

 

Тут немає зв'язку. Мова не про фінрезультат, а про принципові фізичні залежності. І якщо хтось краще знає що "на зиму треба 12 кубів дров", це ніяк не додає йому переваги у вмінні, припустимо, розв'язувати диференційні рівняння* перед тим, хто не має гадки скільки кубів дров потрібно, і він купить собі в'язаночу для мангалу на зиму.

* тут я не про себе - вже забув як воно, за давністю

[mvas78]

1 час назад, MaksymS сказал:

Механічна робота - то теж енергія.

Звісно трохи офтоп, але ось для ілюстрації. На підлозі стоїть куб, який ми штовхаємо. При цьому ми виконуємо роботу, припустимо, на 100J, і, водночас, витрачаємо на це штовхання 100J власної енергії, і, водночас, сили тертя перетворюють 100J енергії на теплову енергію (чи на подряпини та деформацію кубу чи підлоги). Чи потрібно скласти усі ці енергії до купи, чи це ті-самі 100J енергії, які спочатку ми мали як запасені у будь-який спосіб, потім виконали роботу, і водночас втратили через тертя у теплову енергію?

Як альтернатива - куб міг бути не на підлозі, а підвішено на мотузці яка зафіксована на барабані із воротком, і ми могли витратити свої 100J енергії та виконати роботу підіймаючи цей куб із збільшенням його потенційній енергії за рахунок його підіймання та не втрачаючи на тертя. Але цей варіант не відповідає воді в системі опалення - вона під час циркуляції постійно зазнає тертя, а її потенційна енергія не збільшується, кінетична теж не збільшується (має стале значення), а лише втрачається за рахунок тертя.

[laritus]

3 часа назад, Александр Блощицкий сказал:

Теперь давайте посчитаем. Тёплый пол плюс тепловой насос это 162 000 грн. На процентах на этой сумме это 20 000 грн в год. По 50 кВт в день потерь, даже при в 2 раза меньшей стоимости тепла и даже если электричество вырастет в 2 раз это никогда не окупится. 

Откуда цифра 162 тыс. грн.?!? С чего вы взяли, что 50 кВт в день - это норма, когда с ваших же слов проижили только один не самый холодный месяц? Сравните в феврале (когда температура будет пару недель ниже -10С, теплопотери минимум удвоятся. Не обязательно покупать ТН, треть потерь в современном доме - это вентиляция, рекуператор стоит до 30 тыс. грн. т.е. можно уменьшить теплопотери и таким образом сэкономить на затратах. Потом, какой смысл считать проценты с вложений, если проживаете в Украине (в ЕС или США эта схема рабочая)? Цена ЭЭ в 2014-2017 г. выросла больше чем на 200 %, сейчас цена на все материалы растет вне зависимости от курса доллара или инфляции .

1 час назад, Александр Блощицкий сказал:

Потому что если ТП без теплового насоса, то по сравнению с конвекторами КПД одинаковый, или даже у конвекторов выше, а устройство теплового пола с обычным котлом значительно дороже просто конвекторов.

теплый пол - это тепловой аккумулятор и отопление по двухтарифному учету (дешевле). Но вам Vikctor правильно сказал, есть смысл не с теплым полом сравнивать и ТН, а с кондиционерами (и то и то конвекционная система отопления) которые работают до -10С с СОР больше 2-х. И цена которых точне не 162 тыс. грн. :), в некоторых моделях также есть датчик движения.

1 час назад, Александр Блощицкий сказал:

С учётом того, что у меня в трех спальнях днем половину времени никого нет, там поддерживается температура ниже.

не имеет смысла сравнивать температуру отдельных помещений в едином тепловом контуре которым и явл. дом. Т.е. если вы не дотапливаете в одних комнатах (потому, что там нет людей), вам надо перетапливать в других комнатах (потому, что общий тепловой баланс дома учитывается).

Змінено 3 січня 2022 користувачем laritus

[Александр Блощицкий]

1 час назад, laritus сказал:

Откуда цифра 162 тыс. грн.?!? С чего вы взяли, что 50 кВт в день - это норма, когда с ваших же слов проижили только один не самый холодный месяц? Сравните в феврале (когда температура будет пару недель ниже -10С, теплопотери минимум удвоятся. Не обязательно покупать ТН, треть потерь в современном доме - это вентиляция, рекуператор стоит до 30 тыс. грн. т.е. можно уменьшить теплопотери и таким образом сэкономить на затратах. Потом, какой смысл считать проценты с вложений, если проживаете в Украине (в ЕС или США эта схема рабочая)? Цена ЭЭ в 2014-2017 г. выросла больше чем на 200 %, сейчас цена на все материалы растет вне зависимости от курса доллара или инфляции .

теплый пол - это тепловой аккумулятор и отопление по двухтарифному учету (дешевле). Но вам Vikctor правильно сказал, есть смысл не с теплым полом сравнивать и ТН, а с кондиционерами (и то и то конвекционная система отопления) которые работают до -10С с СОР больше 2-х. И цена которых точне не 162 тыс. грн. :), в некоторых моделях также есть датчик движения.

не имеет смысла сравнивать температуру отдельных помещений в едином тепловом контуре которым и явл. дом. Т.е. если вы не дотапливаете в одних комнатах (потому, что там нет людей), вам надо перетапливать в других комнатах (потому, что общий тепловой баланс дома учитывается)

В доме живу с мая прошлого года, статистика есть по каждому прибору отопления по дням. 50 квт, это средняя цифра в декабре, когда все комнаты топил и  так как в этом месяце больше дней жил, да и температура была самая низкая, поэтому его и взял. В ноябре там цифры ниже, в октябре вообще ни о чем. По закрытому контуру дома не согласен. Закрыл дверь на второй этаж и все. Первый этаж один контур, второй этаж второй. Опять же, зачёт отапливать 2 санузла если в доме к примеру 2 человека всего? Перекрытия утеплённые и заметно потребление если какую то часть не отапливаешь. По кондиционерам писал выше разница составляет 80 000 и на лето мне они не нужны, вешать в каждую комнату проблема. И проблема их в том что они вверху висят и мне по ощущениям сушат воздух. Не знаю почему, мне не комфортно. С конвектором такого нет. 

[tansss]

2 часа назад, mvas78 сказал:

Тут немає зв'язку. Мова не про фінрезультат, а про принципові фізичні залежності.

Основы термодинамики прекрасно изложены в соответствующем разделе учебника по физике, который есть в отрытом доступе, и его цитирование не обязательно! Вы трохи спутали!   В теме = именно о фин. результате. Моё и Ваше и других форумчан умение решать диф уравнения никаким концом не помогает увеличить/уменьшить затраты на компенсацию теплопотерь!

 Вот если бы это умение дало вам и другим возможность изменить фин результат - вот это было бы полезно!

А так - одни "если бы" и трепалогия!

 

Змінено 3 січня 2022 користувачем tansss

[mvas78]

2 часа назад, tansss сказал:

Основы термодинамики прекрасно изложены в соответствующем разделе учебника по физике, который есть в отрытом доступе, и его цитирование не обязательно! Вы трохи спутали!   В теме = именно о фин. результате. Моё и Ваше и других форумчан умение решать диф уравнения никаким концом не помогает увеличить/уменьшить затраты на компенсацию теплопотерь!

 Вот если бы это умение дало вам и другим возможность изменить фин результат - вот это было бы полезно!

А так - одни "если бы" и трепалогия!

 

Принципове питання, наскільки я пам'ятаю, було саме в тому, що немає ніякої принципової відмінності в ККД електричних нагрівачів. Про що я і написав. Якщо хтось почне обирати електронагрівачи за ККД - то буде марнувати час. Обирати треба за іншими споживчими властивостями. І вміння вирішувати діфрівняння тут дійсно ні до чого... Більш того, я вже і "не вмію")

[laritus]

1 час назад, Александр Блощицкий сказал:

Перекрытия утеплённые и заметно потребление если какую то часть не отапливаешь.

?!? перекрытие такое же как и стены дома (по утеплению)? А как это реализовано (есть же еще лестничный проем или там стены утеплены? и люк?)?

1 час назад, Александр Блощицкий сказал:

По кондиционерам писал выше разница составляет 80 000 и на лето мне они не нужны, вешать в каждую комнату проблема.

речь же про отопление (то, что кондеи летом могут использоваться для охлаждения в данном случае это бонус. В вашем случае и конвектора бесполезны летом). Есть центральный/канальный кондиционер (если надо), не обязательно вешать в каждую комнату (можно провести воздуховоды и также нет жидкостной системы которая может замерзнуть в случае отсутствия). 7 конвекторов по 1,5 кВт = 10,5 кВт - это не большая мощность, какой-нибудь брендовый сплит (с заявленной работой до -20С) GREE GWH24QE-K3DNB6G или GREE GWH24QE-K3DNA2G где-то около 35 тыс. мощностью 7,3 кВт (мощность в морозы упадет, но половину отопительных радиаторов точно заменит в большую часть отопительного сезона с средним СОР ближе к 3-м). 

[Narval]

Вы все конечно круто считаете, кроме одного.

если на дом смотреть не на замкнутую систему статическую, а разделить на кусочки то получается не все так однозначно.

конечно из конвектора мы получаем грубо 100% кпд

и из котла грубо 100% кпд

вот только насосы дают тепло в топочной, где оно не нужно, и перекачать его в жилые комнаты уже затратное дело.

второй момент тп:

Те кто считал или прикидывал теплопотери, знают что они зависят от дельта т

так пол у теплого пола температура в районе пола допустим 27 и под полом температура допустим 15 итого дельта т на пол получается 12

у стен температура уже максимально 23 а на улице -10

итого дельта т стен посчитаем 33 (по макс)

под потолком будет температура пусть 21, на чердаке -10 итого дельтат получается 31.

 

при отоплении радиаторами получаем:

на полу 20 градусов - дельтат 5

у стены максимальная 35 а может и выше, так как конвекторы и радиаторы греют до 60 и выше, а значит теплый воздух за счет конвекции поднимается вверх, при этом в отличии от тп который прогревает равномерно весь обьем, у конвекторов У стен более высокая температура, итого дельта т допустим 45

под потолком тоже 45

 

а теперь посчитаем, исходя из предположения что все теплосопротивления равны и дом 100м с высотой стены 3м.

тп =100*10х+120*33х+100*31х=8060х

конвекторы=100*5х+120*45х+100*45х= 9400х

вот как то так, со знаниями средней школы приблизительно.

Змінено 4 січня 2022 користувачем Narval

[Александр Блощицкий]

Нету такой дельты 45. У меня пол 20, под потолком 22, 24 максимум. Стены все по 20.  Нету там по потолком никакой жары. Жалюзи конвектора направлены не вверх, параллельно полу туда идёт основное тепло на уровень где то метр от пола. Конвектор при наружной температуре 2.. 4 градуса в самой большой комнате греет 14% времени. В спальнях меньше. И есть конкретная статистика. За вчера к примеру 40 квт всего по отоплению и воде , причём вода забрала 30%, это 12 кВт,на отопление ушло 28 кВт. В доме 5 человек было. И никакой топочной не надо в доме, минус помещение. У меня там гардеробная 

Змінено 4 січня 2022 користувачем Александр Блощицкий

[Narval]

Это так думается  или меряли?

[Скромный прораб]

13 минут назад, Narval сказал:

Это так думается  или меряли?

Не особо вникая в суть спора, лишь справедливости ради, как обладатель комбинированной системы отопления (ТП+конвекторы). Температура стены за конвектором не превышает 30°, причём низ самого конвектора всегда остаётся комнатной температуры. Под потолком те же комфортные (в моем случае) 23. Если вопрос стоит принципиально, могу померять)))

 

Змінено 4 січня 2022 користувачем Скромный прораб

[Narval]

9 минут назад, Скромный прораб сказал:

Не особо вникая в суть спора, лишь справедливости ради, как обладатель комбинированной системы отопления (ТП+конвекторы). Температура стены за конвектором не превышает 30°, причём низ самого конвектора всегда остаётся комнатной температуры. Под потолком те же комфортные (в моем случае) 23. Если вопрос стоит принципиально, могу померять)))

 

Можете померять.

цифры взяты с потолка для обьяснения принципа, почему теплопотери у конвекторного отопления выше.

 

[Александр Блощицкий]

30 минут назад, Narval сказал:

Можете померять.

цифры взяты с потолка для обьяснения принципа, почему теплопотери у конвекторного отопления выше.

 

Мерял конечно, бесконтактным термометром