Господа у кого ЭЛЕКТРОКОТЕЛ? Расскажите, сколько платите в месяц зимой?

[StNick]

У мене HZR-P та HZR-E

 

www.meibes.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=506&Itemid=440

 

www.meibes.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=218:-hzr-e-extension-&catid=58:2011-06-17-14-29-36&Itemid=330

 

и базовій я так понимаю HZR-C?

[Korni]

и базовій я так понимаю HZR-C?

И достаточный - если только ТП

[StNick]

И достаточный - если только ТП

 

ТП смес узел + радиаторы прямая подача с котла + БКН

[Raha]

и базовій я так понимаю HZR-C?

 

Ні, головний HZR-P і додатковий до нього HZR-E.

Ну і дві мейбесівські насосні групи для теплих підлог (окремо для першого та другого поверху) + насосна група для бойлера непрямого нагріву.

[Korni]

ТП смес узел + радиаторы прямая подача с котла + БКН

Свойства:

 

• Погодозависимые контроллеры для систем отопления управляющие котлами и контурами потребителей
  
• Для управления прямым и смесительным отопительным контуром, а также управления нагревом бойлера ГВС
  

Управление:

 

• Погодозависимое управление котлом с двухступенчатой горелкой или каскадом из двух котлов с одноступенчатыми горелками, одним прямым и одним смесительным контуром с трехпозиционным сервоприводом, насосом ГВС (приоритет или параллельный режим).
  

Но ГВС лучше греть напрямую, без преобразований энергии - ТЭНом (если электрика)----

----

Тут ещё выкладывал, подробней

[fim]

подскажите, а что такое временная постоянная? и как она интерпретируется?

термин "временнАя постоянная" (называют еще постоянная времени, временная константа, етс)

временная постоянная - комплексное значение характеризующее инертность

используется повсеместно в теплотехнике от коррекции датчиков температуры до определения средней (демпфированной) уличной температуры (экспонециальное скользящее среднее ATged(n+1)= Atged(n) * e^(-t/T) + AT * (1-e^(-t/T)))

определяется как

Т = M * c / k * F, где

M - масса

c - удельная массовая теплоемкость

F - площадь поверхности

k - коэффициент теплопередачи

или лучше по фактическим данным

из tin(t) = tout + (tin0-tout)*exp(-t/T)

т.е. T =t/ln((tin0-tout)/(tin1-tout))

 

ps смело можно утверждать, что все погодозависимость в т.ч. во всех немецких котлах (контроллерах) - химера, т.к. не отвечает современным домам с их постоянной времени

[Korni]

.....ps смело можно утверждать, что все погодозависимость в т.ч. во всех немецких котлах (контроллерах) - химера, т.к. не отвечает современным домам с их постоянной времени

Поддержу.

 

И ещё (не в Вашу сторону)

Я скептически отношусь к коллегам, которые утверждают, что теплотехника - это точный расчёт.

 

Эмпирика - наше фсё!

 

УШП-шники часто используют свою плиту как теплоакумулятор, часто привязывая нагрев стяжки к определенным тарифам по дешевой тарифной сетке.

Проблема теплоаккумулятора в таком случае находится в несколько иной плоскости - физической.

Как правило нагрев дома- это дотированная отдача тепла на протяжении определенного времени. Но очень сложно и даже невозможно дотированно, дискретно отбирать тепло от нагретых до определенной температуры кубометров бетона. Сейчас нам надо 2 квт в час, через час температра на улице поднялась и нам надо уже 1 квт в час. А стяжке нельзя ограничить количество отдаваемого тепла.

Ну и пресловутая инерционность системы-да.

Потому при работе полов в ушп как аккумуляторов тепла ( а по другому в силу конструктива там и не получается) очень часто возникают перегревы и недогревы и вот та синусоида из верхнего поста набирает недетской амплитуды...

[fim]

 

при работе полов в ушп как аккумуляторов тепла ( а по другому в силу конструктива там и не получается) очень часто возникают перегревы и недогревы и вот та синусоида из верхнего поста набирает недетской амплитуды...

ан нет с Муравским я согласиться не могу по причине того, что

есть золотое сечение, правило большого пальца, етс, так и в данном случае если выдержать определенные соотношения мощности котла/ов к теплопотерям, гидравлика по мощности котла, отношение теплоемкости дома к теплопотерям и несколько других, то... при максимальном использовании "ночного тарифа"* (до 90% за отопительный сезон) можно получить великолепные результаты, а именно амплитуду в течении суток до 0.5С, т.е. "возникают перегревы и недогревы" - преувеличение, мягко говоря

но есть одно условие без резких уставок "день", "ночь", т.е. в течении суток 20С, точнее условно примерно с 8 до 23 падаем на (до) 0.5С, а с 23 до 8 растем на (до) 0.5С, что кстати почти вкладывается в "интервалы комфортности"

если в системе нет низкотемпературного генератора, установив ТА, можно ужаться до амплитуды 0.2С

есно можно автоматизировать все это дело

 

у меня пока плохой пример из-за того, что дом не утеплен и котел условно мал по мощности, а вот, например, Dmode случайно или неслучайно почти попадает под это "правило большого пальца" и поэтому у него очень хороший результат, если не лучший

 

*тариф электроотопление возможно когда-нибудь и отменят, а вот ночной тариф будет всегда

 

канешно у меня много если, но можно

а в целом статистика за Муравским, пока что...

[zalex_ua]

Нас правда в два рази меньше ніж Вас, але розкажу як це в мене працює.

Бойлер 300л. Гріється тільки вночі. температура 65С. Контур рециркуляції іде під стелею в коробі з пінопласту товщиною 100мм. рециркуляція включається по команді, на 3-60хв в залежності від того як вибере той, хто її включає....

 

а можна розповісти детальніше з приводу "в залежності від того як вибере той, хто її включає" ?

 

Тут в мене такий список думок намалювався, викладаю як є, буду вдячний за оцінку:

1. терморегулятор на обратку рециркуляії типу DigiTOP ТР-1 виключатиме насос коли на обратці температура піднялась вище Н градусів. Тобто передбачатиме що вода в контурі рециркуляції не буде нагріватись так сильно як вона в бойлері.

Це вимагатиме також нормальну роботу термостатичного змішувача після бойлера. Його температура повинна бути налаштована подібною до температури терморегулятора.

Проблема в тому як вирішити коли включати знову якщо це робити просто автономним регулятором? - в принципі можна погратись із дельтою на терморегуляторі і підібрати щоб не було великої скважності.

Датчики температупри додати на подачі і обратці рециркуляції, труби в котловій теплоізолювати по максимуму.

 

2. ставиться контактор напрямку потоку і при відкритті крану рециркуляція запускається і таким чином пришвидшує доходження гарячої води до точок розбору.

На кухні (найдальша і найчастіше використовувана точка для води) ставиться маленький 6-ти літровий бойлер - при потребі.

Питання як потім вимикати ререциркуляцію - як варіант тойже терморегулятор можеобмежити вмикакання насусу взагалі, тобто і відключати насос якшо після початку розбору води контур прогрівся.

 

3. Датчик руху - можна напряму щось згородити від датчика до якогось контролеру, а можна з охоронної центраці (потужна Satel) зробити вивід готовності зони (наприклад кухні?) чи групи (+ коридор) з централі із затримкою на відключення і по тому ж таки терморегулятору?

 

ремарка - я завжди вагаюсь над тим якому принципу віддати пріорітет при вирішенні технологічних задач по будинку - централізація чи децентралізація і поки що намагаюсь не гнатись за централізацією управляння. Крім мене ще хтось, тобто дружина, повинен в цьому розбиратись, хоч трохи.

Стараюсь уникати використання складної фірмової автоматики, поки що, бо не впевнений що вона не буду лімітувати мене в майбутньому.

 

 

Є різні насоси для рециркуляції, зокрема "розумні". У мене встановлений Grundfos UP15-14BA PM і він самостійно збирає статистику як використовується гаряча вода, а потім вже складає графік коли він вмикає рециркуляцію, а коли вимикає. Якщо ритм життя родини зміниться то і графік включення рецеркуляції буде автоматично скориговано. Ціна тільки його не радує, але з таким насосом не потрібно думати коли і на скільки вмикати рецеркуляцію, він сам оптимальний режим обирає.

 

Так, проскакувала інфа така перед очима, але ще не дослідив. Ось це відео в списку todo для перегляду висить вже два тижні, там про щось схоже розповідаюсь, але я ще не вїхав в тему. ...

 

Хм... а що дивного в 80 зверху та 80 знизу? За ніч електрокотел повністю прогріває ТА та підтримує в ньому цю температуру поки не буде вимкнутий таймером. В моїй системі не передбачена можливість писати логі, мейбасівські контролери не дозволяють це робити та і потреби такої не відчуваю.

 

о ні, збір даних історії і графіки, реакція на зміни - це сила

Їхній аналіз потім може багато цікавих речей показати які ви не помічали.

Можу допомогти з цим, так як це моя професійна стихія.

Економно, всього ~2 Вт/годину, інвестиції в обладнання до 100 у.е. Коротко: Raspberry Pi (дехто називає його "малинка"), Linux, Zabbix.

 

п.с. і пора мені вже реанімувати свою закинуту тему ....

[Raha]

Ага, только в ближайшем будущем электрика все равно станет дороже отопления газом. В европе 15 евроцентов квт. Так что газ в запасе должен быть однозначно.

 

Не люблю газ та особливо контори, що його продають.

Якщо значно підросте ціна електрики, то встановлю ще додатково тепловий насос, добре, що вони швидко дешевшають.

[Tarantino]

термин "временнАя постоянная" (называют еще постоянная времени, временная константа, етс)

временная постоянная - комплексное значение характеризующее инертность

Насколько я понял высокая временная постоянная будет у хорошо утепленного кирпичного дома.

 

Проблема описаннная Murava будет больше характерна для газобетонных домов ввиду их низкой инерционности. Там действительно будут более амплитудные колебания при "ночном" отоплении

 

Напротив, кирпичный дом тяжело раскочегарить, и тяжело быстро сдвинуть температуру, поэтому температуры меняется плавнее.

[fim]

Насколько я понял высокая временная постоянная будет у хорошо утепленного кирпичного дома.

 

Проблема описаннная Murava будет больше характерна для газобетонных домов ввиду их низкой инерционности. Там действительно будут более амплитудные колебания при "ночном" отоплении

 

Напротив, кирпичный дом тяжело раскочегарить, и тяжело быстро сдвинуть температуру, поэтому температуры меняется плавнее.

не совсем так

murava говорит о "проблеме" автоматизации с массивным ТП (не обязательно УШП, у меня не УШП) при использовании стандартных средств автоматизации производителей котлового оборудования доступных в продаже

т.к. в основном

• контроллеры погодозависимость считают по средней уличной сглаженной по экспонециальной скользящей. берут среднюю (демпфированную) температуру, смотрят погодозависимую кривую и определяют подачу/обратку, посматривая на уставку Tin. т.е. необходимую выработку тепловой энергии для компенсации теплопотерь определяют по экспонециальной скользящей.
  
• экспонециальное скользящее среднее считается по постоянной времени. здесь моя проверка формулы (второй график сверху) и некоторые примеры сглаживания для малых постоянных времени
  
• постоянная времени доступная (верхний предел) до 20-90 в разных контроллерах, а... даже дом из гб с массивным ТП будет иметь постоянную времени более 150
  
• для домов из кирпича ситуация еще "хуже"
  

это связано с логичным желанием хорошо утеплиться, грубо говоря инертность (постоянная времени дома) это отношение теплоемкости дома (масса) к теплопотерям, т.е. увеличиваем массу ТП- увеличиваем инертность, уменьшаем теплопотери - увеличиваем инертность

 

увеличение постоянной времени ведет к сглаживанию/выравниванию уличной температуры условно в почти среднесуточную простую, а контроллеры этого не понимают и строят свое управление на основании заведомо ложных данных

 

если углубляться в управление актуаторами, то ситуация в стандартных средствах еще более грустная ибо разные производители не позволяют "общаться" с инородными средствами автоматизации, например, с контроллером генератора, со всеми вытекающими

 

НО еще раз говорю, что массивный ТП - это не горе для автоматизации, просто нужен специальный подход

 

зы по всей видимости производители контроллеров для котлов считают, что потребителям не нужна аккумуляция в массивный ТП по ночному тарифу, т.к. это "немного" сложнее в автоматизации, а достаточно использовать не толстый ТП и в добавок с радиаторами без всяких заморочек

[Tarantino]

НО еще раз говорю, что массивный ТП - это не горе для автоматизации, просто нужен специальный подход

У меня не только ТП, думаю средней массивности - порядка 8 кубов, но и теплые стены - труба 10 мм по всем наружным стенам второго этажа (из кирпича). Поэтому видимо необходимость кастомной автоматизации усугубляется. Для начала попробую так понаблюдать (не знаю перееду ли этой зимой, но отопление уже включил).

 

Я так понимаю проблема будет возникать при резком потеплении погоды - стены и пол наберут температуру, которая уже не так и необходима. Но я так понимаю это +5-6 градусов к температуре воздуха, поэтому все равно слишком резких колебаний не будет, ну может поднимется кратковременно на 2-3 градуса, не критично, да и решается интенсивным проветриванием.

[fim]

Для начала попробую так понаблюдать

имхо не спешите себя пугать "проблемами" автоматизации, оставьте пока это гурманам и просто понаблюдайте

[Dmode]

а можна розповісти детальніше з приводу "в залежності від того як вибере той, хто її включає" ?

Тут було

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3897065&postcount=1820

[Dmode]

В европе 15 евроцентов квт. Так что газ в запасе должен быть однозначно.

Мои польские коллеги смотрели квадратными глазами когда слышали, что я газ собрался подключать. С их слов это дорого в эксплуатации и с их точки зрения непрактично, так как все в кухне покрывается налетом. У них сейчас тенденция отказа от существующего подключения к газу.

 

Стоимость отопления дома 220м2 с (годовая потребность в отоплении 90кВт/м2год) по польским тарифам 2016 года выглядит так.

Змінено 17 листопада 2016 користувачем Dmode

[Dmode]

Электрика дороже всего?

Потом идет пропан?

Ну да, дешевле всего тепловой насос, уголь и дерево.

 

 

Przyjęto sprawności średnioroczne źródeł ciepła potwierdzone w praktyce.

• Kocioł gazowy starego typu: w trybie pracy na ogrzewanie 70%, w trybie pracy na wodę użytkową 60%
  
• Kocioł gazowy niskotemperaturowy: 85%/80%
  
• Kocioł gazowy kondensacyjny: 109%/100%
  
• Kocioł olejowy niskotemperaturowy: 88%/70%
  
• Kocioł olejowy kondensacyjny: 105%/95%
  
• Kocioł na gaz płynny kondensacyjny: 107%/98%
  
• Kocioł węglowy na miał: 60%/50%
  
• Kocioł węglowy na ekogroszek: 75%/50%
  
• Kocioł na drewno: 80%/50%
  
• Kocioł na pelety: 88%/70%
  
• Pompa ciepła: COP 4,50/3,00
  
• Grzejniki: brak strat (ciepło oddawane w całości do pomieszczeń)
  
• Grzałki elektryczne: brak strat (grzałki zanurzone w wodzie)
  

 

[Dmode]

Я думаю что там не только тепловой насос. Там скорее всего комплекс. Пассивные дома скорее всего..

Хорошо что Вы думаете. Но подумайте еще более интенсивно.

Все варианты выше для 220м2 при годовом потреблении на отопление 90кВт/м2год.

Теперь сравните это с потреблением пассивного дома

[Dmode]

Тогда это фантастика средний СОР 4.5 брехня.

Ну да конечно, и форумчанина fim вообще не существует, он тоже брехня

Вообще я согласен, все что не вписывается в Вашу картину мира, это брехня

[fim]

Dmode, а в польше нет ночного тарифа? Змінено 17 листопада 2016 користувачем fim
никто не понимает шуток (((

[Korni]

.....зы по всей видимости производители контроллеров для котлов считают, что потребителям не нужна аккумуляция в массивный ТП по ночному тарифу, т.к. это "немного" сложнее в автоматизации, а достаточно использовать не толстый ТП и в добавок с радиаторами без всяких заморочек

 

В Украине лет пять назад термоголовки было проблемой народ уговорить ставить.... А Вы говорите "актуаторы"

 

Надеюсь, Вы, fim, согласитесь, что Ваш подход к автоматизации не имеет пока права на жизнь на рынке и является просто реализацией собственных инженерных забаганок?

Хобби, так сказать.

[Dmode]

Dmode, а в польше нет ночного тарифа?

Есть.

 

G11 - однотарифный учет для домохозяйств

G12 - двухтарифный учет для домохозяйств, при этом у них 10 часов ночных. Ночной коэфициент у каждого поставщика разный, но в среднем около 0.6~0.7.

 

Вообще Польша по сравнению с нами, "электрический рай" с точки зрения конкуренции между поставщиками и подключениями. Представьте себе, что у них около 40!!!!! поставщиков электроэнергии. Обращаешься к одному, и если его условия не подходят, крутишь носом и идешь к другому. Все расходы по подключению на стороне поставщика. Мне было трудно им объяснить наши проблемы с подключением в Украине, когда у них не клиент бегает за поставщиком, а наоборот.

Перечень поставщиков:

 

С тарифами можно голову сломать. Есть например тариф гарантирующий незменность цены в определенный период, есть тариф предоплатный, есть тариф "выходной" G12w, когда ночная ставка применяется с 22:00 в пятницу до 6:00 в понедельник, расчетным периодом может быть 1, 2, 6, 12 месяцев.

 

Вот 4 предложения нескольких поставщиков энергии, из 40 вариантов разных тарифов.

[Vikctor]

В Украине лет пять назад термоголовки было проблемой народ уговорить ставить....

Я и сейчас против них...Недавно у мамы в квартире чуть мосх не сломал, пытаясь понять отчего в один из радиаторов при полностью открытой термоголовке не поступает теплоноситель. Всё исключив, убедился что проблема только в термоголовке. Я с ними дел никогда не имел, но решился снять пластиковую часть (хоть и страшно было, что сейчас весь теплоноситель на меня под давлением польётся.) Дальше выдернул шток и всё заработало.

[fim]

Ага, только 4.5 дают как максимум производители в своих рекламных буклетах при идеальных условиях.

Ну некоторые 5 могут написать..

А у Вас типо в среднем такой. Т.е. временами до 6-7 доходит. Интересная картина мира.... :D

4.7 для режима 35/0 по тестам на стенде по стандарту (новые модельки получше)

у меня режим эксплуатации более экономный, поэтому да в среднем примерно 5 и немного больше (в ТА-бак не аккумулирую, ГВС насосом не грею)

6-7 - ваши махровые(с) фантазии

[Dmode]

Эти видимо самые дешевые предложения, если посмотреть таблицу выше - то в среднем цена 0.5злотых киловат, почти 3.5грн/квт. Да недорого ничего не скажешь :D

В таблице однотарифный учет G11, в предложениях выше G12 с ночным тарифом.

И да непосредственное отопление электричеством самое дорогое, хотя тепловой насос и выходит дешевле всего даже без ночного тарифа. Поэтому там у прогрессивных людей прослеживается тенденция строить пассивные дома с довольно эффективными показателями даже для обычных пассивных домов, с тем чтобы платить за обычное электроотопление, меньше чем дома потребляющие 90кВтч/м2год с учетом тепловых насосов.

 

Ага, только 4.5 дают как максимум производители в своих рекламных буклетах при идеальных условиях.

Ну некоторые 5 могут написать..

А у Вас типо в среднем такой. Т.е. временами до 6-7 доходит. Интересная картина мира.... :D

Наша песня хороша, начинай сначала

 

Не, ну я конечно понимаю, что Пан профессор по тепловым насосам

И в любом случае умозаключение Пана Профессора очень ценное.

 

Но Пан наверное не наблюдал за цифровой статистикой пользователя fim.

 

Также скромно обращу внимание Пана Профессора на то, что в таблице приведен СОP для отопления и ГВС отдельно и они существенно отличаются .

 

fim, может дадите Пану Профессору доступ к своей скромной статистике COP, чтобы Пан Профессор не отставал от жизни, и не позорился перед студентами?