Господа у кого ЭЛЕКТРОКОТЕЛ? Расскажите, сколько платите в месяц зимой?

[Dmode]

Пытаюсь понять предмет спора.

 

Korni, говорит, что используй - неиспользуй теплоаккумулятор, количество теплопотерь дома не меняется независимо от того, высокотемпературное отопление или низкотемпературное. Это понятно.

 

Raha, говорит что накопив по дешевому тарифу определенное к-во дешевой энергии в темлоаккумуляторе, ее можно использовать в дневное время, и за счет этого снизить потребление по дневному тарифу. И при использовании низкотемпературного отопления, количество энергии которое можно изьять из теплоаккумулятора в дневное время будет больше, чем при использовании высокотемпературной системы? Это также понятно. Хотя может ошибаюсь...Поправьте плиз если что...

[Raha]

Korni, говорит, что используй - неиспользуй теплоаккумулятор, количество теплопотерь дома не меняется независимо от того, высокотемпературное отопление или низкотемпературное. Это понятно.

 

Ага, це він намагається видати з себе умного розповідаючі очевидні речі, що не мають ніякого стосунку до суперечки. Він ще і про недоречність ТА при використанні газового котла тут розповідав, хоча ніхто тут газові котли не обговорює взагалі.

 

Raha, говорит что накопив по дешевому тарифу определенное к-во дешевой энергии в темлоаккумуляторе, ее можно использовать в дневное время, и за счет этого снизить потребление по дневному тарифу. И при использовании низкотемпературного отопления, количество энергии которое можно изьять из теплоаккумулятора в дневное время будет больше, чем при использовании высокотемпературной системы?

Саме так, очевидні речі перевірені на практиці. У мене електрокотел та ТА ємністю один куб. Електрокотел вмикається вночі та гріє будинок 200м і заряджає ТА. Бойлер не прямого нагріву для гарячої води ще має свій тен і він теж працює вночі.

 

Наприклад сьогодні станом на 7 ранку бойлер нагріт десь до 65 градусів, ТА до 80 градусів і в будинку тепло. Зараз: ТА зверху 43 градуси, знизу - 33 градуси, гаряча вода показує 43 на контролері, але датчик там в нижній частині ємності і реально температура гарячої води вища. Тобто в цей день для обігріву будинку та гарячого водопостачання я використовував виключно нічний тариф. По Опаленню ще є запас, поки зверху ТА не буде температура десь 35 градусів. По гарячій воді - запасу майже немає, з ТА вже не вижати достатньо температури для бойлера, оскільки дельта температур недостатня. Ось така практика. Якзоб у мене були радіатори, то зараз в радіатори малаб подаватись вода температурою 43 градуси (як зверху ТА), тобто вони булиб трошки теплі, а скоро так і взагалі холодні. А для теплої підлоги це пристойна температура і енергії в ТА висточило для обігріву без зниження рівня комфорту.

[fim]

А нічого що я не казав ні про ТН, ні про конденсаціні котли? Я казав про низкотемпературну систему опалення з використанням теплої підлоги.

 

система это не только ТП

система это комплекс низкотемпературный генератор, низкотемпературный ТП, например, етс

если у вас только ТП, то у вас не низкотемпературна система опалення, а низкотемпературный отопительный прибор

 

низкотемпературный генератор - упрощенно, генератор у которого с понижением подачи (при выработке энергии в низкотемпературном режиме) повышается кпд и поэтому ему там и "место" в низкотемпературном режиме

 

в низкотемпературных, у меня кстати такая (гтн, только тп), ТА (бак) угробит кпд, сор - это раз и бак будет намного менее эффективен для аккумуляции чем масса ТП- два

у меня есть бак 300л в системе, но он выполняет совершенно иные функции

 

Перш ніж писати що хтось там не правий потурбуйтесб про те щоб ваші докази були хоч трошки логічно завершені. ТА для ТН чи конденсаційного котла кажете утопія і на цьому ви базуєте свої "докази"?

килловат тепловой мне обходится примерно 8копеек - так пойдет?

[Korni]

.... И при использовании низкотемпературного отопления, количество энергии которое можно изьять из теплоаккумулятора в дневное время будет больше, чем при использовании высокотемпературной системы? Это также понятно. .....

Это ошибка, которая не учитывает теплоаккумуляцию бетонной стяжки ТП. Вы можете представить сами, какова теплоаккумулирующая способность 12-15 кубов бетона.

 

В случае только радиаторов в бетонной стяжке не происходит накопление энергии (аккумуляции), только теплопотери через неё в пол первого этажа.

А в случае ТП - есть теплопотери и аккумуляция. Надеюсь понятно, почему?

 

Если Вы с этим согласны, я продолжу дальше.

[Raha]

система это не только ТП

 

Звісно, а до чого ви це кажете? Хтось тут з цим сперечався?

 

система это комплекс низкотемпературный генератор, низкотемпературный ТП, например, етс

если у вас только ТП, то у вас не низкотемпературна система опалення, а низкотемпературный отопительный прибор

Не обов'язково генератор тепла має бути низькотемпературний. У мене низкотемпературна система опалення - використовується тепла підлога з низькою температурою теплоносія. Котли не низькотемпературні - електроеотел та твердопаливний котел, вони генерують енергію, система акумулює її в ТА і потім використовує за потреби, знижуючи температуру до потрібного рівня. Щоб вам було простіше це зрозуміти уявіть, що електрокотел & ТА & система змішування води то є єдиним теплогенератором, що випускає далі в систему теплоносій низької температури, так ви зможете це назвати низькотемпературним генератором, якщо з цим у вас пунктик.

 

низкотемпературный генератор - упрощенно, генератор у которого с понижением подачи (при выработке энергии в низкотемпературном режиме) повышается кпд и поэтому ему там и "место" в низкотемпературном режиме

Дуже дякую за лікбез, але я не використовую такі генератори. В низкотемпературних системах генератор може бути як низькотемпературним так і високотемпературним.

 

в низкотемпературных, у меня кстати такая (гтн, только тп), ТА (бак) угробит кпд, сор - это раз и бак будет намного менее эффективен для аккумуляции чем масса ТП- два

у меня есть бак 300л в системе, но он выполняет совершенно иные функции

А тепер увага - я дав пораду використовувати ТА з електрокотлом та низькотемпературною системою на базі теплих підлог, як реальний шлях заощадити гроші нагріваючи ТА вночі по нічному тарифу, а потім вдень використовувати це тепло. Говорити що ТА буде шкодити в низькотемпературних системах з тн тут просто недоречно, оскільки не про них мова. Ваш аргумент просто на всі 100% нікчесмний, бо НІХТО не радив ТА у зв'язці з тн. Зрозуміли?

 

Если Вы с этим согласны, я продолжу дальше.

 

Я привів реальний приклад з даними. Ви не можете провести елементарний розрахунок? Знаєте взагалі як розраховувати емність ТА? Не уводьте в сторону суперечку, ваідповідайте за свої слова. Цифри та алгоритми розрахунку це все що тут зараз потрібно.

 

Доречі, я повторю цитату:

 

Мощность ,накапливаемая теплоаккумулятором (ТА), рассчитывается исходя из объема емкости, точнее массы жидкости в ней, удельной теплоемкости жидкости, используемой для его наполнения, и разницы температур, максимальной, до которой может нагреваться жидкость, и минимальной целевой, при которой еще может осуществляться забор тепла от теплоаккумулятора к контуру отопления.

Формула:

 

• Q = m*С*(T2-T1);
  
• m – масса, кг;
  
• С – удельная теплоемкость Вт/кг*К;
  
• (Т2-Т1) – дельта температур, конечной и начальной.
  

Если вода в котле и соответственно в ТА нагревается до 90ºС, а нижний порог берется равным 50ºС, то дельта равняется 40ºС. Если брать в качестве наполнения ТА воду, то одна тонна воды при остывании на 40ºС выделяет примерно 46 кВт*часов тепла.

 

Ви заперечуєте те що виділено в цитаті і я вважаю це просто непрофесійною дурістю з вашого боку. Якщо не згодні з цією оцінкою то вам достатньо просто привести алгоримт розрахунку кількості енергії, що накопичується в ТА. ВИ маєте мати цей аглогитм і дуже цікаво на нього подивитьись, оскільки напевне він відрізняється від загальновживаного алгоритму розрахунку.

[Dmode]

Если Вы с этим согласны, я продолжу дальше.

Cогласен. Продолжайте.

[fim]

Не обов'язково генератор тепла має бути низькотемпературний. У мене низкотемпературна система опалення - використовується тепла підлога з низькою температурою теплоносія. Котли не низькотемпературні - електроеотел та твердопаливний котел, вони генерують енергію, система акумулює її в ТА і потім використовує за потреби, знижуючи температуру до потрібного рівня. Щоб вам було простіше це зрозуміти уявіть, що електрокотел & ТА & система змішування води то є єдиним теплогенератором, що випускає далі в систему теплоносій низької температури, так ви зможете це назвати низькотемпературним генератором, якщо з цим у вас пунктик.

да мне давно все понятно...

у вас свои понятия/определения, которые должны изучить и применять другие

или сравнивать наши системы нужно так: немного низкотемпературная и низкотемпературная или высоконизкотемпературная и низконозкотемпературная

 

ну а если серьезно, то ТА у вас в каком режиме работает в низкотемпературном?

ответив на этот вопрос, можно получить ответ на то какая у вас система

[Korni]

..Ви заперечуєте те що виділено в цитаті і я вважаю це просто непрофесійною дурістю з вашого боку. Якщо не згодні з цією оцінкою то вам достатньо просто привести алгоримт розрахунку кількості енергії, що накопичується в ТА. ВИ маєте мати цей аглогитм і дуже цікаво на нього подивитьись, оскільки напевне він відрізняється від загальновживаного алгоритму розрахунку.

 

Вы в формуле делаете ошибку, подставляя значения.

[Raha]

ну а если серьезно, то ТА у вас в каком режиме работает в низкотемпературном?

 

Звісно не в низькотемпературном, але це не означає, що система не низкотемпературна. Розкрию вам таємницю - систему опалення теплими підлогами можна вважати низкотемпературною навіть ні слова не говорячи про теплогенератори та таке інше. Звідкіля ви взагалі взяли, що в низкотемпературній системі генератор має бути теж низкотемпературним?

[Dmode]

Происходит. Радиаторы греют воздух, воздух греет стяжку. Тепло аккумулируется. И не только в стяжке.

Да так и есть, но Корни имеет ввиду в данном случае, аккумуляцию в термомассе, температура которой ПРЕВЫШАЕТ ТЕМПЕРАТУРУ ВОЗДУХА.

Такой элемент приходя в равновесие с системой будет отдавать тепло (пока температуры не сравняются) если даже перестать его этим теплом снабжать. Поэтому это ближе к аккумулятору - зарядил - отдал.

 

Вы же описали термомассу которая, в случае радиаторов, не превышает температуру воздуха.

И перестань вы греть радиаторами, температура воздуха начнет опускаться, просто чем больше термомасса тем медленне это произойдет.

В случае же теплых полов, их температура превышает температуру воздуха, и даже если их отключить, какое-то время масса бетона отдает тепло пока не сравняется с температурой воздуха.

[Raha]

И в самом деле, нагрели бочку хоть до 100гр. Смесительный узел подаст в полы хоть 20.

 

Ага, це навпаки не можна - не можна в високотемпературній системі використовувати низькотемпературний генератор, а в низькотемпературниый можна все що завгодно використовувати, хоч пряму трубу з центра сонця... якщо побудувати відповідний змішуючий вузол. Доречі - змішуючий вузол теж є частиною системи. Можна ще спростити сприйняття і вважати, що високотемпературний теплогенератор + змішуючий вузол = низькотемпературний генератор. Навіть в єдиний корпус все це запихнути і тоді у fim не буде когнітивного дисонансу. Повірте дипломованому інженеру системщику - так можна.

 

И перестань вы греть радиаторами, температура воздуха начнет опускаться, просто чем больше термомасса тем медленне это произойдет.

 

В цій суперечці не має ЖОДНОГО значення теплоакумулююча властивість стяжки, стін та таке інше, оскільки у випадку радіаторів та у випадку теплих підлог тепловтрати будинку приймаються однаковими, бо мова йде про систему опалення в одному й тому самому будинку. І для радіаторної системи і для теплої підлоги кількість енергії для обігріву будинку потрібна однакова. Питання в тому що при використанні ТА з електрокотлом в ТА можна зберігти більше енергії ніж при обігріві радіаторами, тому що дельта температур ТА з теплими підлогами вища.

 

О і все. Навіщо обсмоктувати стяжку та її теплоакумуляційні властивості, недоречно тут це. ТЕПЛОВТРАТИ ОДНАКОВІ у будинку з теплими підлогами та з радіаторами. Від наявності теплої підлоги тепловтрати не стануть більшими чи меншими. Аргументи Korni про теплоакумулюючі властивості стяжки теплої підлоги то просто пусте базікання в сенсі суперечки, він не хоче чи не може в цифрах розрахувати ємність ТА ось і забовтує.

[fim]

Звісно не в низькотемпературном, але це не означає, що система не низкотемпературна. Розкрию вам таємницю - систему опалення теплими підлогами можна вважати низкотемпературною навіть ні слова не говорячи про теплогенератори та таке інше. Звідкіля ви взагалі взяли, що в низкотемпературній системі генератор має бути теж низкотемпературним?

не знаю

генератор не низкотемпературный, ТА работает не в низкотемпературном режиме, а система низкотемпературная

 

определение (еще раз)

Система отопления — это совокупность технических элементов, предназначенных для получения, переноса и передачи во все обогреваемые помещения количества теплоты, необходимого для поддержания температуры на заданном уровне.

или EN 442 и "мягкое тепло"

[Dmode]

Так нехай Корні вискажеться, бо я поки сам не розумію предмету спору.

[Dmode]

Вместо термомассы служат сами радиаторы.

То и другое греет воздух.

Вот в этом Ваша ошибка, несмотря на то, что оба выше температуры воздуха.

 

Если вы перестанете греть теплые полы, то температура воздуха также начнет снижаться, не так ли?

А вот и нет. Некоторое время температура продолжает рост.

[Raha]

не знаю

генератор не низкотемпературный, ТА работает не в низкотемпературном режиме, а система низкотемпературная

 

Саме так, якщо використовується для розподілення тепла тепла підлога з низькою температурою теплоносія то система буде вважатись низькотемпературной. Це ключовий компонент, щоб система називалась низькотемпературной, все інше - важливі частини системи, але не вони визначають яка буде система в результаті.

 

Може вас збило з пантелику те, що якщо теплогенератор низькотемпературний, то система просто має бути низькотемпературною, оскільки високотемпературної не вийде. Алеж з цього не походить висновок, що якщо високотемпературний генератор то і система обо'язково високотемпературна. Вона може бути і високотемпературною, оскільки здатна нагрівати теплоносій до високої температури, може бути і низькотемпературною, оскільки температуру можно знизити змішуючими вузлами.

[Dmode]

В радиаторах так же.

Да как же также? Вы ж Выше писали что начнет сразу падать

 

Представьте радиаторы чугунные... Там объем воды больше чем в полах будет, да еще и горячей

А ничего представлять не надо.

Чтобы было также теплоемкость чугунных радиаторов вместе с водой дожна равняться теплоемкости бетонного ТП вместе с водой. Сами посчитайте какой массой должны обладать Ваши радиаторы чтобы сравнять эти параметры

Или за Вас посчитать?

[Raha]

Система отопления — это совокупность технических элементов, предназначенных для получения, переноса и передачи во все обогреваемые помещения количества теплоты, необходимого для поддержания температуры на заданном уровне.

 

А тепер увага - з чого ви взяли, що система буде низкотемпературною виключно коли і отримання і перенос і передача теплоти буде низькотемпературна? При чому отримання з вашої точки зору має бути низькотемпературним на протязі усього процесу генерації. З чого ви це взяли? Це просто частини системи, а при яких складових вона буде низькотемпературною тут не сказано. Порівняйте тепловий насос, як технічний елемент системи, з елементом системи до складу якого входить електрокотел та змішувальний вузол. І то і то є елементом системи і там і там на виході теплоносій низької температури. У ТН є купа своїх внутрішніх компонентів, але він сприймається тут як єдине ціле та виконує функцію нагріву теплоносія до заданої, не високої, температури. Аналогічно і в електрокотлі з вузлом змішування - різні внітрішні компоненти цієї підсистеми, але цільова функція така сама - функція нагріву теплоносія до заданої, не високої, температури. Порівняйте і скажіть що саме заважає системі опалення на базі теплої підлоги з електрокотлом в якості теплогенератора та змішувальним вузлом називатись низькотемпературною системою опалення?

[Dmode]

Посчитайте, только добавьте ту же стяжку, стены, потолки, которые эти радиаторы нагреют за время своей работы. И может быть такое что не меньше чем, чистовые стяжки в 5см.

И при теплом поле, сколько сам пол отдаст в стены и перекрытия и т.д.

Нет уж, давайте Вы хоть раз приведите какой-то расчет. А то какая-то улица с односторонним движением получается. Все я, да я

 

Понятно что тп дольше, но суть не меняется.

Вот и славненько.

[Raha]

Дай дорогу, Dmode - а від того яка система опалення радіаторна чи тепла підлога залежать тепловтрати будинку? Вопрос здається риторичний - не залежать. Отже і система опалювання має і там і там в систему закачати рівну кількість енергії для компенсації тепловтрат. Теплоакумулююча маса може вплинути на інерційність системи опалення та відповідно на комфорт, але не на загальну потребу в енергії.

[Dmode]

Какой вам нужен расчет, дайте в радиаторы 70С на часок.

Потом отключите теплогенератор, прийдите через пол часа и они все еще будут отдавать тепло.

Ню-ню. И сколько Пан накопил тепла таким образом при использовании ночного тарифа? На пол часа? А что б на час хватило, надо наверное подать 140С?

 

Добавлено через 1 минуту

Дай дорогу, Dmode - а від того яка система опалення радіаторна чи тепла підлога залежать тепловтрати будинку? Вопрос здається риторичний - не залежать. Отже і система опалювання має і там і там в систему закачати рівну кількість енергії для компенсації тепловтрат. Теплоакумулююча маса може вплинути на інерційність системи опалення та відповідно на комфорт, але не на загальну потребу в енергії.

 

Я так і не зрозумів про що спір, бо Корні не продовжив.

Але охоче приймаю участь у жвавій дискусії

[Raha]

Я так і не зрозумів про що спір, бо Корні не продовжив.

 

Корні не вірить, що ТА в низькотемпературній системі опалення на базі теплих підлог більш ефективний ніж при використанні ТА в високотемпературній системі з радіаторами. Ну не знає він як ємність ТА розраховується.

[Dmode]

Ровно столько, сколько взяли стены, полы, и т.д Мы же не говорим, о количестве, мы говорим о теплоаккумуляции.

Если дом бумажный или картонный, то 0 :D

Нет, вы говорите о теплоинерционности. О влиянии термомассы на скорость остывания.

 

Корни же имел в виду аккумуляцию твердым телом энергии, и последующей ее отдачи в окружающее пространство, в результате которой температура какое-то время не понижается ниже установленного уровня, потому что тело отдает излишек енергии в процессе обретения системой равновесного состояния. Для этого тело должно обладать большОй теплоемкостью (бетон) и по температуре ПРЕВЫШАТЬ температуру окружающего пространства.

[Raha]

Корни же имел в виду аккумуляцию твердым телом энергии, и последующей ее отдачи в окружающее пространство, в результате которой температура какое-то время не понижается ниже установленного уровня, потому что тело отдает излишек енергии в процессе обретения системой равновесного состояния. Для этого тело должно обладать большОй теплоемкостью (бетон) и по температуре ПРЕВЫШАТЬ температуру окружающего пространства.

 

Ала це НІЯК не впливає на енергетичну ємність ТА в системі з електрокотлом. Тепловтрати будинку від цього теж не змінюються і відповідно потреба в енергії теж не міняється. До суті суперечки це не має жодного відношення.

[Dmode]

Корні не вірить, що ТА в низькотемпературній системі опалення на базі теплих підлог більш ефективний ніж при використанні ТА в високотемпературній системі з радіаторами. Ну не знає він як ємність ТА розраховується.

Не будьте таким категоричним. Припустіть що можете в чомусь помилятись, або не до кінця розуміти про що йде мова опонента. Поки, що я схиляюсь, до останнього. Нехай Корні продовжить.

[fim]

від того яка система опалення радіаторна чи тепла підлога залежать тепловтрати будинку? Вопрос здається риторичний - не залежать. Отже і система опалювання має і там і там в систему закачати рівну кількість енергії для компенсації тепловтрат.

ложное утверждение

или зачем вам ТП?