Как правильно сделать вентиляцию и как крепить паробарьер?

[roverspam]

Добрый день всем.

Есть утеплённое минватой перекрытие между тёплым вторым этажом и холодным чердаком (перекрытие из деревянных лагов, между которыми размещена минвата, поверх прибита диффузионная мембрана (на рисунке я её подписал как гидробарьер, что ошибка) и обрешётка.

Теперь стал вопрос прибить паробарьер на потолок второго этажа. Не уверен в 2-х моментах:

1. как правильно сделать вентиляцию

2. как правильно крепить паробарьер.

Прежде всего скажу, что потолок будет зашиваться в итоге гипсокартоном и в воздушной прослойке между гипсокартоном и самим потолком и будет вентиляция:

 

Касательно вентиляции.

Читал, что по хорошему нужно делать трубу через весь чердак, сквозь перекрытие крыши, подобно дымоходу. Но мне, честно сказать, совсем не импонирует этот подход: прежде всего, я не представляю, как собрать воздух со всех комнат (не делать же по отдельной трубе для каждой комнаты) в одно место. Конечно, можно сделать где-то по центру, в комнатах пробить по отверстию в стенах между потолком и гипсокартоном, а потом вывести вверх сквозь перекрытие и саму металлочерепицу, но при этом это всё довольно затратно, плюс нужна ещё одна точка гидроизоляции где труба проходит сквозь металлочерепицу.

Мне больше нравится следующий подход:

 

Есть ли какие-то минусы в этом подходе?

 

 

2. Как правильно крепить паробарьер?

Нигде не  могу найти понятной и чёткой инструкции, как крепить паробарьер в местах его соединения со стеной. В одних источниках предлагают просто делать свес на 10 см на стену и крепить, где-то предлагают делать петлёй... Как всё же правильно?

 

Змінено 12 липня 2022 користувачем roverspam

[outdoor24]

4 хвилини тому, roverspam сказав:

Касательно вентиляции.

якщо це просто вентиляція простору між гк та паробар'єром, то це зайве.

4 хвилини тому, roverspam сказав:

просто делать свес на 10 см на стену и крепить

саме так, клеїти delta tixx

 

і стосовно гідробар'єру - здається це помилка, вата має бути прикрита вітробар'єром або супердифузійною мембраною.

Змінено 12 липня 2022 користувачем outdoor24

[roverspam]

3 часа назад, outdoor24 сказал:

якщо це просто вентиляція простору між гк та паробар'єром, то це зайве

т.е. лишнее? Куда влага с тёплой комнаты должна деваться? Гипсокартон влагопроницаемый, она "упрётся" в паробарьер (который, теоретически, будет чуть холоднее) и выпадет на нём в осадок. Вот вентиляция и нужна для того, чтобы эта влага вылетела наружу.

 

3 часа назад, outdoor24 сказал:

 

саме так, клеїти delta tixx

 

т.е. просто клеить к стене без всяких завирушек? А температурные расширения не порвут её в таком случае из-за натяжения?

 

3 часа назад, outdoor24 сказал:

і стосовно гідробар'єру - здається це помилка, вата має бути прикрита вітробар'єром або супердифузійною мембраною.

извиняюсь, у меня супердиффузионной мембраной

[outdoor24]

2 хвилини тому, roverspam сказав:

т.е. лишнее? Куда влага с тёплой комнаты должна деваться? Гипсокартон влагопроницаемый, она "упрётся" в паробарьер (который, теоретически, будет чуть холоднее) и выпадет на нём в осадок. Вот вентиляция и нужна для того, чтобы эта влага вылетела наружу.

Конденсація на паробар‘єрі можлива лише за умови недостатнього утеплення над ним та підвищеної вологості в приміщенні.

якщо простір за гк буде сполучатися з вулицею, то ви порушите тепловий контур.

паробар‘єр просто клеїти, температурними розширеннями можна знехтувати.

[roverspam]

43 минуты назад, outdoor24 сказал:

Конденсація на паробар‘єрі можлива лише за умови недостатнього утеплення над ним та підвищеної вологості в приміщенні.

якщо простір за гк буде сполучатися з вулицею, то ви порушите тепловий контур.

но какая-то вентиляция должна же быть? Или вообще наглухо закрыть пространство между гк и потолком?

[outdoor24]

Тільки що, roverspam сказав:

наглухо

Але, якщо сильно хочете, можете зробити в ГК вентиляційні решітки 🙃

[roverspam]

если наглухо, то тогда получится, что вообще по всему второму этажу нет вентиляции...

[outdoor24]

2 хвилини тому, roverspam сказав:

если наглухо, то тогда получится, что вообще по всему второму этажу нет вентиляции...

У вас на 2му немає вікон? (природня вентиляція)

Ну або вже тоді ПВУ ставте і повітропроводи за ГК, якщо влізуть.

[roverspam]

4 минуты назад, outdoor24 сказал:

У вас на 2му немає вікон? (природня вентиляція)

Ну або вже тоді ПВУ ставте і повітропроводи за ГК, якщо влізуть.

есть, но их нужно открывать регулярно и т.д. Я предположил, что какая-то вентиляция всё же должна быть в доме, помимо окон 

[outdoor24]

Вентиляція простору за ГК це не вентиляція в будинку.

Подивіться цей розділ https://www.stroimdom.com.ua/forum/43-ventilyatsiya-konditsionirovanie/ , може щось знайдете під себе

 

[sly]

делаете вентиляцию в санузле, техпомещении, кухне (например). Тем методом, что Вам так не нравится (а именно он верный). Vilpe в помощь.

При наличии притока воздуха (например, приоткрытое или открытое окно) например, в гостиной, воздух будет вытягиваться через зазоры между нижним краем дверей и порогом помещений, где вы установите вентиляцию.

Ну либо делать в каждом помещении, группировать на чердаке и выводить опять же на крышу.

 

 

[sly]

3 часа назад, roverspam сказал:

т.е. просто клеить к стене без всяких завирушек? А температурные расширения не порвут её в таком случае из-за натяжения?

ничего ей не сделается. 

И между собой пленку тоже дельтой клеить (название вот уже подзабыл только)

[sly]

1 час назад, roverspam сказал:

но их нужно открывать регулярно и т.д. Я предположил, что какая-то вентиляция всё же должна быть в доме, помимо окон 

без притока вентиляции не будет. Окна все равно нужно открывать, приоткрывать, ставить на микропроветривание. Либо делать приточную вентиляцию. Или психануть и ставить рекуператор.

Если просто сделать канал из помещения наружу, "вентилировать" без притока он не будет. 

[andrey_ka]

14 годин тому, roverspam сказав:

Добрый день всем.

Есть утеплённое минватой перекрытие между тёплым вторым этажом и холодным чердаком (перекрытие из деревянных лагов, между которыми размещена минвата, поверх прибита диффузионная мембрана (на рисунке я её подписал как гидробарьер, что ошибка) и обрешётка.

Теперь стал вопрос прибить паробарьер на потолок второго этажа. Не уверен в 2-х моментах:

Повикидайте всі ці плівки  (СДМ , паробар`єр) вони там абсолютно зайві. В тех. приміщеннях (кухня , санвузли) зробіть натяжну стелю , яка є пароізолятором і розміщається в потрібному місці. Якщо  з якоїсь причини ви не хочете робити НС.  , а хочете ГК. , то під час монтажу , по периметру кімнати геметизуйте стик стіна ,  ГК. А сам ГК. фарбуйте акриловими фарбами , от і буде пароізолятор , і головне розміщений у потрібному місці.

ПС... Все життя живу в будинку без жодної плівки , і ніколи не було проблем з паром , конденсатом , тощо.

ПСС.. До прикладу , пиріг кухні з низу в верх : 

1.Грунт. (стеля  ще не фарбована)

2. ГК.

3. повітряний прошарок 3см.

4. Вапн`яно-пісчана штукатрурка 3см.

5. Дерев`яні балки 180мм. , між ними дилі. Простір між балками заповнений шлаком.

6. По мірі надходження , зверху насипаю тирсу шаром 25см. На данний момент над кухнею не насипано.

[outdoor24]

27 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Повикидайте всі ці плівки  (СДМ , паробар`єр) вони там абсолютно зайві.

Не зайві. І чого викидати, наприклад СДМ, якщо вона вже там є?

Ваш пост у стилі "Ми завжди так робили..."

[#roofinspector]

В 12.07.2022 в 17:17, roverspam сказал:

Читал, что по хорошему нужно делать трубу через весь чердак, сквозь перекрытие крыши, подобно дымоходу. Но мне, честно сказать, совсем не импонирует этот подход: прежде всего, я не представляю, как собрать воздух со всех комнат (не делать же по отдельной трубе для каждой комнаты) в одно место. Конечно, можно сделать где-то по центру, в комнатах пробить по отверстию в стенах между потолком и гипсокартоном, а потом вывести вверх сквозь перекрытие и саму металлочерепицу, но при этом это всё довольно затратно, плюс нужна ещё одна точка гидроизоляции где труба проходит сквозь металлочерепицу.

Естественная вентиляция в жилом доме делается следующим образом: 

а) приток воздуха обеспечивается через жилые комнаты и входную группу 

б) отток воздуха обеспечивается через технические помещения: санузлы, кухня, чулан.

Если вы нарушите вышеуказанные принципы и сделаете отток воздуха через жилые помещения то все запахи какуль и жареной рыбы вы ощутите в спальнях, что не придаст комфорта. 

Поэтому рекомендую все ваши придумки с вентиляцией выкинуть из головы и забыть навсегда и делать по уму, как я указал выше. 

Выводите из каждого помещения патрубок через перекрытие на чердак, далее разводите по чердаку в гибких утеплённых рукавах и подсоединяете это всё в кровельные вентиляторы по типу Вильпе\Вирпласт\Кронопласт  и т.п. Это самый простой и надёжный и эффективный метод.

[#roofinspector]

21 час назад, roverspam сказал:

Куда влага с тёплой комнаты должна деваться? Гипсокартон влагопроницаемый, она "упрётся" в паробарьер (который, теоретически, будет чуть холоднее) и выпадет на нём в осадок. Вот вентиляция и нужна для того, чтобы эта влага вылетела наружу.

то, что вы называете "влага" - это пар. 

Пар - неотъемлемый компонент воздуха, как и азот, кислород, СО2 и пр. 

И с какого это вдруг перепуга пар вдруг внезапно должен осознанно куда-то направиться и упереться? 
Почему именно пар? 
Почему азот (его же в воздухе больше всего) не покинет чат и не начнёт куда-то упираться и конденсироваться? 

Правильно, он это может сделать но при одном условии: температура воздуха должна упасть до -200 градусов цельсия. 

Вот так же и с паром - он сконденсирутеся в воду при условии понижения температуры, при отсутсвии воздухообмена в данном помещении. 

Короче: нормально утеплите - ничего не сконденсируется и останется растворённым в воздухе, как обычно. Нормально пароизолируете и воздух не попадёт в те полости, где он может остыть и выкинуть воду в виде конденсации. 

Вкратце как-то так. 

п.с.: полистайте раздел, я много где объяснял и показывал фото как всё должно быть по уму сделано и почему иногда выпадает конденсат и как этого избежать. Попутно подчерпнёте массу иной полезной инфы, уверен

[#roofinspector]

10 часов назад, andrey_ka сказал:

Повикидайте всі ці плівки .... вони там абсолютно зайві.

Вы эту глупость сами придумали или где-то прочли?

[#roofinspector]

10 часов назад, andrey_ka сказал:

ПС... Все життя живу в будинку без жодної плівки , і ніколи не було проблем з паром , конденсатом , тощо.

ПСС.. До прикладу , пиріг кухні з низу в верх : 

1.Грунт. (стеля  ще не фарбована)

2. ГК.

3. повітряний прошарок 3см.

4. Вапн`яно-пісчана штукатрурка 3см.

5. Дерев`яні балки 180мм. , між ними дилі. Простір між балками заповнений шлаком.

6. По мірі надходження , зверху насипаю тирсу шаром 25см. На данний момент над кухнею не насипано.

Всё что вы описали, все материалы и технологии их применения - они недоступны сейчас современному застройщику.

Не, ну ради принципа можно выполнить ваш пирог и действительно он не будет иметь проблем но:

а) это дорого

б) это долго

в) фиг найдёшь в продаже всё, из чего ваш пирог собран (не забываем про деревянную дранку в штукатурке)

г) это неэстетично (если дополнительно не декорировать)

Так что сравнение не корректно. 

 

 

[andrey_ka]

8 хвилин тому, #roofinspector сказав:

Вы эту глупость сами придумали или где-то прочли?

Сам , все сам.

 Можете пояснити , навіщо пароізоляція в звичайних приміщеннях (спальні ,вітальні) , адже там вологи ,  мізер ?

До того ж стеля в цих кімнатах , (у будь-якому виконанні ) буде тормозити той мізер .

[sly]

1 час назад, andrey_ka сказал:

Можете пояснити , навіщо пароізоляція в звичайних приміщеннях

лично мне было достаточно того, что это написано в технологических картах производителей ваты. Не заинтересованного в чьих-то продажах пароизоляции.

Я дом строил для себя, потому старался не отклоняться от технологий. Да, разные личности крутились вокруг с фразочками "гроши на вітер" и "ми завжди так робили". Но жить в моем доме мне. А то мне и газоблок армировать умники отказывались "та нічого йому не буде". 

 

Я не понимаю людей, которые лезут с советами "а вот у меня... потому делай так". Хреновая статистическая выборка получается.

Делать нужно по технологии.

[#roofinspector]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Сам , все сам.

 Можете пояснити , навіщо пароізоляція в звичайних приміщеннях (спальні ,вітальні) , адже там вологи ,  мізер ?

До того ж стеля в цих кімнатах , (у будь-якому виконанні ) буде тормозити той мізер .

Делал это множество раз. Повторю.

в тёплом воздухе (+21 град) воды, в физическом её представлении, в 4 раза больше может поместиться чем в холодном (0 град) 

и как только этот тёплый воздух остывает, то "ёмкость" воздуха резка снижается и он (воздух) "выталкивает" из себя пар, у которого нет другого выхода, кроме как сконденсироваться в виде капель. Это базовый закон природы, по которому и образуются дождевые облака и запотевает бокал холодного напитка на столе. 

И в связи с тем, что минераловатные утеплители (самый популярный на сегодня утеплитель) состоят на 97% из воздуха (а всё остальное -это то самоё твёрдое тело в виде волокон, то воздух сквозь него может почти беспрепятственно перемещаться. Это можно назвать его относительным недостатком. Именно поэтому, для всех систем утепления, в которых применяется "воздухопроницаемый" утеплитель нуждаются в дополнительной герметизации. Чтобы тот самый тёплый воздух не проник в холодную зону и не выкинул свой конденсат там (в холодной зоне). Эту герметизацию выполняет что-то глухое, герметично соединённое, желательно недорогое и удобное в применении. Чаще всего это полимерная непроницаемая плёнка. 

В вашем же случае функции непроницаемого слоя выполняет известковая штукатурка. Она достаточно надёжно герметизирует пространсво и не даёт свободно "гулять" воздуху из помещения на чердак. Но у вашей системы есть и недостаток: она физически сложна в реализации, требует людей с навыками, она не такая "тёплая". То есть по соотношению деньги/время/теплоспротивление - ваш вариант не самый лучший. Да, рабочий, да, тепло держит но есть варианты и получше. 

Насчёт влажности в жилых и нежилых комнатах. 
Относительная влажность воздуха в помещении - вещь динамичная. Ровного графика не бывает. Ночью похолодало, закрыли окна, легли спать - влажность поднялась. Варили овощи на оливье весь день - пар из кухни начинает равномерно распространяться по всем остальным помещениям, повышая там влажность. 
Но даже если ничего сверхвлажного не делать, то той абсолютной влажности достаточно, чтобы превратиться из пара в воду при остывании. 
Можете сами провести эксперимент: принесите 3хлитровую банку в комнату, подержите в ней и закройте. А после положите её в морозилку. И увидите внутри банки конденсат. Это и есть тот самый пар, который стал водой при остывании. 
Или проще - бокал с ледяным напитком занесите в комнату. Капельки росы на внешней части бокала, который до наливания был сухой - это и есть тот пар, который был растворён в воздухе комнаты и сконденсировался, когда тёплый воздух жилой комнаты остыл у поверхности бокала. 

Последствия отсутствующей, как вы говорите "не нужной" плёнки можно посмотреть тут: fb.watch/eeTWYiWHEK/

[andrey_ka]

22 хвилини тому, #roofinspector сказав:

В вашем же случае функции непроницаемого слоя выполняет известковая штукатурка.

Це не так. У мене є кімнати , де під час ремонту ця штукатурка була повністю видалена. І ГК. від холодного горища відділяє всього 18см. шалаку , що як для повноцінного утеплення замало. І олів`є варили , і спати лягали , і  тим не менш жодних проблем з конденсатом.

ІМХО. Достатньо якісно підійти до монтажу ГК.  , або обрати НС. , і цього буде цілком достатньо для звичайних кімнат. Тим більще , що шар утеплення зараз обирають 300мм. і більше.

 

23 хвилини тому, #roofinspector сказав:

Она достаточно надёжно герметизирует пространсво и не даёт свободно "гулять" воздуху из помещения на чердак.

ГК. пофарбований акрилом , ще більш надійно герметизує гуляння повітря. Та сама пароізоляція. А у випадку натяжної стелі взагалі не зрозуміло нафіга там додаткова плівка. Тільки заради того , що в тех. картах так написано.

[#roofinspector]

20 минут назад, andrey_ka сказал:

Це не так. У мене є кімнати , де під час ремонту ця штукатурка була повністю видалена. І ГК. від холодного горища відділяє всього 18см. шалаку , що як для повноцінного утеплення замало. І олів`є варили , і спати лягали , і  тим не менш жодних проблем з конденсатом.

Не зная всех вводных не могу вам конраргументировать. Да и не вижу смысла. 
Вы вольны в своём доме экспериментировать как угодно. Это ваше дело. 
Я лишь объясняю принципы (по вашей же просьбе) и мои доводы основаны не только на мануалах а на большом количестве различных случаев. 

Технически можно автомобильное колесо прикрутить на один болт и так поехать. И колесо не отвалится... до момента внезапно возникшей повышенной нагрузки. 

Так же и в строительстве: либо делаешь всё правильно и гарантировано получаешь предсказуемый результат либо пытаешься надурить систему и в какой-то самый неподходящий момент вдруг становишься перед необходимость делать большой и неприятный ремонт. Или нет. Тут как повезёт
У меня есть случай, где из под потолка потекло через 12 лет эксплуатации в тот момент, когда в подвале дома прорвало трубу. И был залёт на несколько десятков тыщ долларов только потому, что не проклеен был парчик. Когда же вскрыли - ахнули: текло постоянно но просто не дотекало до гипсокартонного потолка. Текло и гнило, но незаметно для глаза. Вот самый большой риск в подобных ситуациях. 

Змінено 13 липня 2022 користувачем #roofinspector

[andrey_ka]

14.07.2022 в 00:32, #roofinspector сказав:

Не зная всех вводных не могу вам конраргументировать. Да и не вижу смысла. 

Усі данні пирога я виклав вище. А те , що у деяких кімнатах штукатурка була видалена вказує лише на те , що ваші аргументи  є хибними.

14.07.2022 в 00:32, #roofinspector сказав:

Вы вольны в своём доме экспериментировать как угодно. Это ваше дело. 

Я не експериментую , я в ньому живу , і просто виклав свої спостереження , на основі цього пирога.

14.07.2022 в 00:32, #roofinspector сказав:

Технически можно автомобильное колесо прикрутить на один болт и так поехать. И колесо не отвалится... до момента внезапно возникшей повышенной нагрузки. 

Ви , або неуважно читали мої повідомлення , або свідомо ігнорували те що там написано. Я не писав , що потрібно викинути всі болти , і так 

їхати. А вказував на ту кількість болтів , завдяки яким можна комфортно , і без шкоди для здоров`я їздити.

14.07.2022 в 00:32, #roofinspector сказав:

Так же и в строительстве: либо делаешь всё правильно и гарантировано получаешь предсказуемый результат либо пытаешься надурить систему и в какой-то самый неподходящий момент вдруг становишься перед необходимость делать большой и неприятный ремонт. Или нет. Тут как повезёт

В будівництві немає такого , поталанить , чи не поталанить. Або ви робите правильно , або воно вилазить вам боком.

14.07.2022 в 00:32, #roofinspector сказав:

У меня есть случай, где из под потолка потекло через 12 лет эксплуатации в тот момент, когда в подвале дома прорвало трубу.

До чого тут труба ? Тобто , 12 років текло і немого витекти за межі стелі так , щоб це було візуально видно?  В мою логіку - це не вкладається.