Не политический экскурс в историю

[US7IGN]

5 минут назад, MaksymS сказал:

Шукати правду треба в архівах до 1917 року. Після - там вже історія писана за партійним завданням. 

я так понял Грушевский зря старался (((

[MaksymS]

Академік СРСР, який писав те що пропускала цензура? В КДУ? Даремно. 

[S_Vladimir_79]

Думаю, если перелопатить Гугл, ответ можно найти. Только что это даст, если есть современное государство с четко обозначенными границами?

[FLASH]

58 минут назад, S_Vladimir_79 сказал:

Думаю, если перелопатить Гугл, ответ можно найти. Только что это даст, если есть современное государство с четко обозначенными границами?

Я сразу сказал, что вопрос не политический, а исторический. Вот я им интересуюсь и прошу поделиться тех, кто увлекается историей.
То, что мы "центр" славян, центр Киевской Руси это понятно. Я как то находил половину древней гривни Киевской Руси из Черниговского монетного двора. Как брусочек выглядит. Так, что валюта была наша, гривня.

[#roofinspector]

5 часов назад, FLASH сказал:

1845 год Украина в составе царской россии, как отдельное государство не существует.
1187 год. Упоминание про, что подскажите? Про страну Украину, которая находиться где?

само понятие государство, в его современном понятии, возникло в начале середине 20го века.

до этого было понятие земель, регионов, где каждый по своему понимал это как страна или государство. достаточно было декларативного метода на основе понятие "нация". назвался страной, отстоял территорию - всё, ты государство. и размеры этих государств были довольно малыми (посмотрите историю германских земель с сотнями независимых княжеств). основным инструментом в определении государства была сила, основным физическим признаком - отстоянная той самой силой территория.

поэтому искать ответ на вопрос "когда возникло государство Х" бесперспективно, если копать глубже 20го века. 
 

после Панамериканской конференции и окончания 2МВ и создания ООН сформировались уже более чёткие критерии государства, где помимо декларативности и силы появилась необходимость официального признания государства бОльшей частью членов ООН.

резюме: не было до 20го века ни Украины как государства ни россии ни Бельгии и т.д. 

потому искать ответ на вопрос "было ли государство Украина до 20го века" бессмысленно, т.к. не было и самих критерий термина "государство" до этого времени

 

[InSAn]

Ну якщо так мислити... То і Польща з Литвою раніше називалась Польсько-Литовською унією. Австро-Угорщина (до 1918 року) - Федерація Австрійської імперії та Угорського королівства (куди входили Чехія, Словаччина, Хорватія, Словенія, Чорногорія і т.д.)

ІМХО, минула назва - річ другорядна.

 

PS: Допоки писав - #roofinspector описав краще

[#roofinspector]

Кстати, в чешском языке названия большинства стран заканчивается на О: Polsko, Německo, Rusko 
Подразумевается как Polsko země, Německo země, Rusko země и т.д. Что подразумевается как польская земля, немецкая земля, русская земля. 
То есть определяющим фактором является земля. Видимо эта этимология берёт свои корни ещё со старых времён, когда именно возможность отстоять землю являлось ключевым в определении правосубъектности

[FLASH]

28 минут назад, #roofinspector сказал:

резюме: не было до 20го века ни Украины как государства ни россии ни Бельгии и т.д. 

потому искать ответ на вопрос "было ли государство Украина до 20го века" бессмысленно, т.к. не было и самих критерий термина "государство" до этого времени

 

Я поспорю, государства в мире были. Византия была. Римская империя. Британская империя, та же испанская. В восточной Европе сложнее,много было мелких княжеств это правда. Но было Великое княжество Литовское и другие большие княжества. Я изучал тему Витовта и его битвы под Полтавой с ордой.
Прочитал, та же Бельгия было давным давно, называлась Бельгией и входила в разные государства. Независимость обрела в 1830.

[US7IGN]

50 минут назад, FLASH сказал:

То, что мы "центр" славян, центр Киевской Руси это понятно

ну так все, что осталось от Киевской Руси. можешь начинать считать с нее. По аналогии - современная Италия это остатки Римской империи.

[FLASH]

22 минуты назад, US7IGN сказал:

ну так все, что осталось от Киевской Руси. можешь начинать считать с нее. По аналогии - современная Италия это остатки Римской империи.

Да безусловно наши предки это Киевская Русь и как то не поспоришь:-)

[-Angel-]

Карта Украины 1919 в университете Базель

[igor_d70]

1 час назад, FLASH сказал:

Я поспорю, государства в мире были. Византия была. Римская империя. Британская империя, та же испанская. В восточной Европе сложнее,много было мелких княжеств это правда. Но было Великое княжество Литовское и другие большие княжества. Я изучал тему Витовта и его битвы под Полтавой с ордой.
Прочитал, та же Бельгия было давным давно, называлась Бельгией и входила в разные государства. Независимость обрела в 1830.

На самом деле это все были не совсем государства в современном понимании и поэтому не следует их отождествлять. Просто эволюция понятия государства это отдельная история которая начинается с перечисления поселений с которых деспот собирал дань военными методами (в современном понимании банально грабил) и заканчивающаяся современным состоянием с понятиями гражданства, центрального правительства, кодекса законов  и пр.

В результате максимум что можно узнать это то когда и почему возникло и современное название и не более. А оно уже могло в своем первоначальном смысле вообще не иметь к современному государству никакого отношения, а, например, относится к какой то провинции, географической местности или отдельной народности/племени. А потом уже в силу исторических причин прижилось как название современного государства

Змінено 22 лютого 2022 користувачем igor_d70

[Сергей НСТ]

Коммунякы хады создали государство Украина, а оно их запретило. Ирония судьбы 🤣

[igorrius]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина_(топоним)

[MaksymS]

Просилиж без политики. Зачем сюда кидать ссылку на российскую политизированную версию где для пущей значимости пишут И В УКРАИНЕ ТОЖЕ ПРИЗНАЮТ, давая ссылку на непонятный сайт? 

[andrey_ka]

9 годин тому, FLASH сказав:

С 1792 года Украина входит в состав царской России (часть тогда же перешла в Польшу и Австрию) и только в 1917 году провозглашена отдельной территорией с название Украинская республика. До 1792 года тоже не было, как таковой страны, были части ее под Гетьманщиной с 1648 по 1775. Ранее были периоды, когда мы были под Польшей и Литвой.
Когда впервые появилась Украина, как страна или регион?

Кацапи завжди тасували та переписували історію що до України  , тому джерела достовірної інформації потрібно шукати за кордоном.

Ось цікаве відео: https://www.youtube.com/watch?v=bG8rnytNv-I

[y29]

11 годин тому, FLASH сказав:

 С 1792 года Украина входит в состав царской России (часть тогда же перешла в Польшу и Австрию) и только в 1917 году провозглашена отдельной территорией с название Украинская республика. До 1792 года тоже не было, как таковой страны, были части ее под Гетьманщиной с 1648 по 1775. Ранее были периоды, когда мы были под Польшей и Литвой.
Когда впервые появилась Украина, как страна или регион?

ИМХО.
Предлагаю идти так сказать "сверху вниз" по времени.

Можно смело утверждать, что Украина существовала в 1945ом году, так как она стала самостоятельным членом ООН при его образовании. (можно ли говорить о самостоятельности - вопрос)

Далее, можно утверждать, что Украина существовала в 1922 году, в момент образования СССР, так как этот самый СССР был Союзом УССР + ... . (можно ли говорить о самостоятельности - вопрос)

Можно ли считать что Украина существовала в период УНР 1917-18гг. Тут всё ооочень сложно. Несколько месяцев существования весьма небольшой срок. При этом всё усугубляется тем, что это был период мировой войны и революции в Российской Империи. А в такой нестабильный период всегда существует огромное количество временных образований. Можно ли их называть странами или хотя бы регионами большой вопрос.

Далее идёт время существования в качестве территории Российской Империи и Польско-Литовских государств. Ну и промежуток этого - Гетьманщина, которую с точки зрения Польши можно считать террористическо-сепаратистским образованием.

Кстати, весьма интересным фактом является покупка (реальная покупка за деньги) Российской Империей у Речи Посполитой Киева (города Киева) по условиям Вечного мира, что говорит о том что Киев просто переходил из рук в руки от одного хозяина к другому.

ПС Всё же считаю Ваш вопрос не совсем корректен, так как абсолютно смело можно утверждать что регион Украина появился тогда, когда на какой-нибудь древней-древней карте появилась надпись на территории севернее Чёрного моря - Украина. А вот когда появилась Украина, как относительно самостоятельная страна, то всё же - несколько десятилетий назад.

[Dendnepr]

Не всем народам,землям, территориям в давние времена нужна была государственность, царь, король. 

Очень много жили поселениями, со своими ВЫБОРНЫМИ старшими. И их это устраивало. 

Но потом пришли завоеватели, и "покорили" земли. 

[normal]

11 часов назад, FLASH сказал:

Я как то находил половину древней гривни Киевской Руси из Черниговского монетного двора. Как брусочек выглядит. Так, что валюта была наша, гривня

А ещё раньше нашей валютой были лимесные денарии (подражания), которые обращались вместе с римскими, но только на нашей территории (где изготавливались), тут были не какие-то итальянцы и Римская империя, а отдельный народ, торгующий с ними или между собой и на наших огородах полно остатков их жилищ с такими монетами - вполне вероятно и были наши предки

Змінено 23 лютого 2022 користувачем normal

[Dmitriy_S]

13 годин тому, MaksymS сказав:

Шукати правду треба в архівах до 1917 року. Після - там вже історія писана за партійним завданням. 

Бугага. Сочинять и переписывать историю Российской Империи начал еще Карамзин в 1800-ых.

[ДОКС]

як побачив цю тему, одразу виникло бажання дати розгорнуту відповідь... почав готувати... аж раптом сьогодні Pavlo Kazarin у себе в ТG виставив майже ідеальний текст на цю тему. мовою оригіналу без купюр...

 

Владимир Путин предал анафеме Владимира Ленина. 

С его подачи россияне теперь рассуждают о коварстве большевиков, «даровавших» Украине и другим национальным республикам собственную государственность. Мол, именно Ленин заложил те внутренние границы, по которым 70 лет спустя распадется Советский Союз. Обитателя мавзолея принято ругать за национальную политику и объявлять примером недальновидности. 

На самом деле, все строго наоборот. 

Распад Российской Империи сопровождался ростом национального самосознания окраин. Все потому, что политика империи была дискриминационной. Например, с 1889 года мусульманин, получивший диплом юриста, мог вступить в коллегию адвокатов только после получения специального разрешения министра юстиции. В воинских частях доля шведов, немцев, финнов, латышей, эстонцев, армян и финнов не должна была превышать 20% от общего числа офицеров. В те же годы были установлены квоты для евреев в университетах и русифицировались католические храмы Беларуси. В результате, когда имперский кляп ослаб – начали звучать те голоса, которые Санкт-Петербург прежде старался заглушить. 

Когда большевики начали из фрагментов восстанавливать империю – эта новая реальность дала о себе знать. Им пришлось воевать не только на классовом фронте - оказалось, что центральной власти противостоят еще и национальные идентичности. Те самые, которые восприняли крах Российской Империи как возможность для создания национальных государств. 

Ленин был вполне рационален. Национальная политика большевиков была продиктована стремлением выбить почву из-под ног у «национальных сепаратистов». Мол, зачем вам национальная независимость, если Советский Союз готов предоставить все необходимое, включая язык и культуру? 

Большевики не создавали национальные республики. Они лишь согласились с их фактическим появлением на карте. Это был тот необходимый компромисс, который позволил им удержать расползающиеся территории. На смену унитарной империи пришла союзная. 

Впрочем, большевикам удалось лишь задержать историческую логику, но не отменить ее. 1991 год вновь запустил процессы, которые в тридцатые годы ХХ века были поставлены на паузу. Клей рассохся – и страна начала расползаться по швам. Формальные границы стали фактическими. Спящие идентичности начали просыпаться. 
 
И Москва сумела вынести из всего этого урок. 

Отныне Кремль последовательно выхолащивает из федеративной идеи любое содержание. В национальных республиках остается все меньше национального. Да, в конституции той же Удмуртии может быть записано, что это “государство в составе Российской Федерации”. Что “удмуртская нация реализует право на государственную власть на своей исторической территории”. Что отнюдь не мешает Москве лишать эти фразы смысла. 

В 1926 году в республике проживало 43% русских и 52% удмуртов. Затем в состав Удмуртии передали ряд районов с преобладанием русского населения. Добавьте сюда миграцию и ассимиляцию – в итоге, к 2010-му процентное соотношение стало 62/28. Не в пользу коренного народа. 

В 2018 году Кремль отменил обязательное преподавание национальных языков в субъектах федерации. Школьники в Удмуртии, Татарстане, Башкирии и остальных восемнадцати национальных республиках отныне изучают родной язык в том же объеме, что и иностранный. 

И эта отмена обязательного изучения родного языка в школах национальных республик выглядит как окончательное решение национального вопроса. Кремль вполне устроит, если все региональное разнообразие будет сведено к фольклорным ансамблям, фестивалям национальной кухни и островкам национального гетто. Москва воспринимает это как предохранитель на пути повторения событий 1991 года. Если нет национальных идентичностей, то не будет и запроса на самостоятельную государственность. 

В своей внутренней политике Кремль претворяет в жизнь то, что пытается навязывать соседям во внешней. И единственное, что защищает Украину от судьбы Удмуртии – это армия и самосознание.

[FLASH]

1 час назад, normal сказал:

А ещё раньше нашей валютой были лимесные денарии (подражания), которые обращались вместе с римскими, но только на нашей территории (где изготавливались), тут были не какие-то итальянцы и Римская империя, а отдельный народ, торгующий с ними или между собой и на наших огородах полно остатков их жилищ с такими монетами - вполне вероятно и были наши предки

Тоже находил динарии у нас, но не по всем областям Украины. Причём так интересно, раз знакомый нашёл их вместе с гривней в одном месте. То есть одновременно ходили разные валюты.

[Юрий Киев]

Я думаю и на это есть все основания, что история Украины и украинцев очень схожа с историей Ирландии и ирландцев. 

Возьмём, также, к примеру Азербайджан. Было ли у них свое государство до ссср и до его распада? 

Беларусь? Латвия или Эстония? 

Существовало ли до распада российской империи когда либо государство Финляндия? 

И означает ли это что-то важное для этих государств ныне? 

Украина как государство оформилось в 1917,появилась претензия на независимое и суверенное государство. 

Трижды советская россия захватывала территорию Украины, уничтожая последовательно власть УНР. 

И создание УССР было совсем не хотелкой ленина, а исторической  необходимостью и неизбежным историческим процессом оформления национального самосознания. 

[Юрий Киев]

То есть первым государственным образованием можно считать Великое княжество Киевское(хотя и до были княжества и до-киевского периода) , затем период феодальной раздробленности, вхождение княжества в состав Великого княжества Литовского, захват Польским королевством, борьба и образование Гетьманщины, которое также являлось государственным образованием в качестве автономии в составе Короны, а затем в составе Московского царства и Российской империи, затем освободительное движение и образование УНР, ликвидация УНР и образование УССР и после распада ссср создание современной Украины. 

Змінено 23 лютого 2022 користувачем Юрий Киев

[US7IGN]

40 минут назад, FLASH сказал:

Причём так интересно, раз знакомый нашёл их вместе с гривней в одном месте. То есть одновременно ходили разные валюты.

дырки на монетах неиллюзорно символизирует что они ходили на цыганке в составе платяного ансамбля )