Система Отопления с Естественной Циркуляцией - возможно ли качественное регулирование ?

[АлександрБ.]

Приветствую всех коллег, друзей и товарищей по партии !

Хочу для себя прояснить, и главное, понять - возможно ли качественное регулирование температуры теплоносителя.

Под качественным регулированием - подразумеваю возможность регулировки температуры радиаторов отдельно, по комнатам.

Аналогично, как это происходит в более современных системах, с гребенками и насосами.

 

Другими словами, 

- возможно ли построить СО ЕЦ из стальных труб и чугунных радиаторов, 

но, с  автоматической регулировкой  радиаторов по-комнатно.

Виды и схемы СО - не ограничиваются, можно рассматривать любые.

Тем более, их  не так много. 

 

Понятное дело, что регулировка важна для более рационального использования энергоносителей.

 

В этой теме хочу рассматривать и обсуждать именно принципиальные моменты, не отвлекаясь на подробности, краники, сгоны и проч.

Также интересны Ваши соображения по эффективности таких систем по сравнению с насосными.

А также причины этих расхождений.

Будут очень интересны отзывы от реальных владельцев (бывших, настоящих, сменивших СО, и т.д.) таких систем, можно в личку.

 

С благодарностью приму возможность личной консультации с профи, которые имеют что сказать по существу вопроса.

На Форуме таких есть ! 

 

Спасибо.

 

[АлександрБ.]

Отдельным постом будет просьба :

- не уводить разговор в сторону от вышеозначенных вопросов темы.

- не задавать вопросов по  марке цемента в фундаменте, размеру гвоздей на кровле и т.д.

Заранее благодарю за понимание ...

[volomoto]

6 хвилин тому, АлександрБ. сказав:

Хочу для себя прояснить, и главное, понять - возможно ли качественное регулирование температуры теплоносителя.

Под качественным регулированием - подразумеваю возможность регулировки температуры радиаторов отдельно, по комнатам.

Можна, але вийдеш складніше і дорожче, ніж з примусовою циркуляцією. Без моторизованих 2- або 3-ходових клапанівз великим КВС ніякого регулювання в системі з природньою циркуляцією не вийде, але глупо це робити, бо вся суть СО з ПЦ — це відсутність адаптивності. ПЦ працює там, де умови не змінються, і відповідно можна обійтись статичним балансуванням потоків з допомогою правильно прорахованих діаметрів труб. 

Якщо вам потрібна адаптивність, то знацить ПЦ вам не підходить. Примусову циркуляцію якраз придумали для умов, які змінюються в широкому діапазані.

Ви хочете просто гіпотетично поговорити про ПЦ чи потрібно вирішити якусь конкретну задачу?

[Сергей 31]

Только что, АлександрБ. сказал:

 

Только что, АлександрБ. сказал:

- возможно ли построить СО ЕЦ из стальных труб и чугунных радиаторов, 

На Форуме таких есть ! 

 

 

Молодыми годами повеяло, стальные трубы, чугунная каналия, каболка, чеканка. 

[АлександрБ.]

volomoto,

Дякую за відповідь.

2 минуты назад, volomoto сказал:

Ви хочете просто гіпотетично поговорити про ПЦ чи потрібно вирішити якусь конкретну задачу?

У межах саме цієї теми хотів би :

- з'ясувати, чи можливо таке, в принципі.

- яка можлива, теоретична ефективність у порівнянні з насосом.

 

Якщо мінусів буде небагато, та іхня "вага" у перевтраті єнегроносіїв виявиться невелика,

- можливо, буду розглядати цю СО більш детально, для реалізації.

Вона мені більш до вподоби за декількома факторами.

[АлександрБ.]

7 минут назад, Сергей 31 сказал:

Молодыми годами повеяло, стальные трубы, чугунная каналия, каболка, чеканка. 

Приветствую.

Ну, каболка и чеканка - это уже вряд ли ... во всяком случае, не этом объекте.

Хотя, летом имел удовольствие погрузиться в глубины наших глубин ,

Березняки, панелька, стояк ЧК ... извлечение из раструбов обломков 50-ки.

На сере.

 

Но на этом объекте - каналья все же чугуний, название какое-то непонятное, бандитское.

То ли докер, то ли рокер . 

[whisker]

18 минут назад, АлександрБ. сказал:

Другими словами, 

- возможно ли построить СО ЕЦ из стальных труб и чугунных радиаторов, 

но, с  автоматической регулировкой  радиаторов по-комнатно.

Легко. Вопрос в диаметрах подачи и обратки. ЕЦ предполагает приличные диаметры - полтора-два дюйма. Кое-как будет работать дюйм. Тип радиаторов особого значения не имеет, лишь бы не стальные панельные - меленькое  у них проходное сечение, долго будет протягивать.

Не понимаю смысл авторегулировки покомнатно. В обратку каждого радиатора рядом с отсечным шаровым вентилем можно поставить недорогую полнопроходную задвижку и отрегулировать раз и навсегда. Если сильно шкварит - прижать немного, система от этого сильно не разбалансируется.

Делать возможность работы  ЕЦ для современной системы  нужно скорее как возможность пережить некие трудные время - т.е. растопиться и не замерзнуть при длительном отсутствии электричества. ЕЦ - далеко не динамичная система, точечная оперативная регулировка чисто технически возможна, но не оправдана с точки зрения логики здравого смысла.

18 минут назад, АлександрБ. сказал:

 

Понятное дело, что регулировка важна для более рационального использования энергоносителей.

Если использовать комнатный термостат с почасовой настройкой температуры, то есть смысл рулить, опуская температуру на ночь или в отсутствие хозяев. Другое дело, чтобы точно рулить надо иметь шуструю, динамичную систему. С ЕЦ это проблематично - она емкая, потому тупая. Хотя... день +21, ночь +18 думаю можно реализовать. Какую это  даст экономию по деньгам не знаю.

18 минут назад, АлександрБ. сказал:

 

Также интересны Ваши соображения по эффективности таких систем по сравнению с насосными.

А также причины этих расхождений.

 

С появлением циркуляционных насосов был массовый период, когда врезали в системы с ЕЦ насос с байпасом. Веселее протягивало какие-то тупиковые участки в пристройках типа веранд и т.д. А так особого эффекта не было. Если не беспокоит внешний вид, система с ЕЦ дуракоустойчива, дубовая, но собрать сейчас такую дороже - металл больших диаметров не копеечный.

[АлександрБ.]

24 минуты назад, volomoto сказал:

ПЦ працює там, де умови не змінються, і відповідно можна обійтись статичним балансуванням потоків з допомогою правильно прорахованих діаметрів труб.

Системи з статичним балансуванням лише діаметрами труб (звісно ж,  за гидравлічним розрахунком) - це найперший прототип ПЦ. 

Чув (особисто - не бачив) про багато об'єктів з ПЦ, де досить успішно було не тільки балансування кіл за допомогою вентилів, а й оперативне регулювання кімнат за допомогою якихось головок на кожному радіаторі.

Звісно, то все вручну, посезонно.

 

Але, якщо то є можливим,

тоді сам процес регулювання можна осучаснити, зробивши повністю автоматичним, та за гнучкими алгоритмами.

Апаратну частину ( клапани, керування, та інше)  можна інсталювати найсучасніше.

Тут обмежень немає.

 

Обмеження на саму систему труб та радіаторів, вона повинна зостатися, як у Першому пості. 

 

[АлександрБ.]

2 минуты назад, whisker сказал:

Хотя... день +21, ночь +18 думаю можно реализовать. 

 

Как на сейчас, и то, что очень очевидно :

- днем выглянуло солнце, и в комнатах южного фасада - уже очень тепло.

В северных  хочется одеть фуфайку.

( дом еще не отапливается - по причине отсутствия СО).

А когда солнце заходит, - то сразу понимаешь, что на улице - все таки зима.

Вот в таких ситуациях и можно хотеть , чтобы радиаторы (да, тупые, да инертные, всего лишь на пол часа) - отключились и не включались, пока в комнате тепло.

Во всяком случае, все подробности и игры с алгоритмами - дело наживное и адаптируемое.

 

Главное, повторюсь, чтобы железная система, могла это все выдержать, вытянуть и продавить.

Диаметры труб не пугают, цена - дело случая, можно найти.

Дизайн чугунных радиаторов - вообще прусь ! 

.

16 минут назад, whisker сказал:

Какую это  даст экономию по деньгам не знаю.

 

Спиной, через фуфайку, чувствуется, что даст, хоть какую-то. 

А умноженная на каждый день ...

[АлександрБ.]

21 минуту назад, whisker сказал:

то есть смысл рулить, опуская температуру на ночь или в отсутствие хозяев.

и это тоже, в копилку экономии.

 

22 минуты назад, whisker сказал:

Другое дело, чтобы точно рулить надо иметь шуструю, динамичную систему. С ЕЦ это проблематично - она емкая, потому тупая.

О каком, реальном, времени реагирования можно говорить для таких систем ?

Хотя бы порядок.

10 мин, 30 минут, час, полдня ?  - то можно считать показателем шустрости системы ?

И, для сравнения, время реагирования современной насосной системы со всеми наворотами ?

 

Да, тип радиаторов :

 

27 минут назад, whisker сказал:

Тип радиаторов особого значения не имеет, лишь бы не стальные панельные - меленькое  у них проходное сечение, долго будет протягивать.

- указан в первом посте, чугунные.

Другие не рассматриваю. 

[korund]

51 минуту назад, АлександрБ. сказал:

Чув (особисто - не бачив) про багато об'єктів з ПЦ, де досить успішно було не тільки балансування кіл за допомогою вентилів, а й оперативне регулювання кімнат за допомогою якихось головок на кожному радіаторі.

Звісно, то все вручну, посезонно.

Направление мысли правильное
Я-б сделал так

- фильтр в систему

-Возле котла паралельную врезку для насоса, оставив основную трубу гравитационки, но врезав в нее кран (когда будет работать насос)

- на каждый радиатор врезать по термоголовке, которая позволяет поддерживать в помещении выставленную температуру (обязательно промыть систему и поставить фильтр!)

и ФСЁ...

 

цена насоса - ок 1000грн, термоголовка ок 200-300грн ну, и + сварщик

Змінено 14 лютого 2022 користувачем korund

[whisker]

С насосом - единицы- десятки минут, зависит от длины плети. Без насоса - может и пару часов пройти, пока все протянет. Солнце уже 30 раз успеет вылезти и спрятаться. Солнце надо ловить либо малоемкими коллекторами либо солнечными батареями греть ТЭНом воду.

[АлександрБ.]

korund,

Байпас с насосом будет по-любому, но без ущерба для ЕЦ.

Термоголовки да, они будут просто придавливать радиатор, без обратной связи на котел,

а хотелось бы, чтобы это отрабатывалось и котлом.

За для все той же, нашей экономии.

[korund]

1 минуту назад, АлександрБ. сказал:

а хотелось бы, чтобы это отрабатывалось и котлом.

если я правильно понял, котел старой закалки, притухает по температуре  (?)

если термоголовки закроются, он сам приубавит обороты

[АлександрБ.]

5 минут назад, whisker сказал:

С насосом - единицы- десятки минут

То есть, даже современная система - все таки тоже инерционна.

В указанных примерно пределах.

7 минут назад, whisker сказал:

Без насоса - может и пару часов пройти, пока все протянет.

Таким образом, на теперешний момент обсуждения, 

- наличие или отсутствие именно насоса, как элемента системы,

делает эту систему либо оперативной (десятки минут),

либо инерционной (несколько часов).

Так ?

Ни от каких других элементов системы это не зависит так сильно ?

[korund]

2 минуты назад, АлександрБ. сказал:

наличие или отсутствие именно насоса, как элемента системы,

делает эту систему либо оперативной (десятки минут),

либо инерционной (несколько часов)

у вас там километр магистрали?

[АлександрБ.]

17 минут назад, korund сказал:

цена насоса - ок 1000грн, термоголовка ок 200-300грн ну, и + сварщик

Изменено 9 минут назад пользователем korund

Да, это понятно, это уже технические детали.

Кстати, а как Вы можете изменять свой пост ?

У меня нет кнопочки "редактировать ".

[korund]

4 минуты назад, АлександрБ. сказал:

Кстати, а как Вы можете изменять свой пост ?

У меня нет кнопочки "редактировать ".

справа вверху поста три точечки

нажимаете на них - и вуаля!

[АлександрБ.]

5 минут назад, korund сказал:

у вас там километр магистрали?

Да нет, конечно.

Я тупо ориентируюсь на цифры, приведенные whiskerом.

Понятно, что это очень приблизительные цифры, но все же, они дают хотя бы понимание.

За что ему большая благодарность.

[korund]

1 минуту назад, АлександрБ. сказал:

это очень приблизительные цифры

я тоже так думаю

[АлександрБ.]

Но Вы можете дать и свои цифры.

[АлександрБ.]

4 минуты назад, korund сказал:

справа вверху поста три точечки

Ооо!

Теперь можно править.

И нужно.

Спасибо.

[АлександрБ.]

20 минут назад, АлександрБ. сказал:

- наличие или отсутствие именно насоса, как элемента системы,

делает эту систему либо оперативной (десятки минут),

либо инерционной (несколько часов).

Сейчас немного подумал ...

получается, что насос, вернее его крыльчатка, находящаяся в главном стояке подачи, является :

- либо принудительным толкателем воды в подаче (в режиме Принудительной циркуляции),

- либо своеобразным "клапаном", перекрывающим поток  (в режиме Принудительной циркуляции),

 

На теперешний момент, более актуальна именно функция остановки потока, чтобы нагретый теплоноситель не подавался по инерции в перегретые радиаторы.

Тогда, если отключить байпас с насосом, и вернуть систему к ЕЦ, то в ней все равно должен быть аналогичный клапан, чтобы перекрыть (или полу прикрыть) подачу.

Таким образом,  сэкономить нагретую воду.

 

Так или не так ?

 

[АлександрБ.]

52 минуты назад, korund сказал:

Я-б сделал так

- фильтр в систему

-Возле котла паралельную врезку для насоса, оставив основную трубу гравитационки, но врезав в нее кран (когда будет работать насос)

- на каждый радиатор врезать по термоголовке, которая позволяет поддерживать в помещении выставленную температуру (обязательно промыть систему и поставить фильтр!)

и ФСЁ...

 

цена насоса - ок 1000грн, термоголовка ок 200-300грн ну, и + сварщик

Перечитав пост, понял,

Вы думали, что СО уже есть, раз написали стоимость врезки, насоса и т.д.

 

Нет, еще ничего нет.

Этап выбора типа системы.

[korund]

22 минуты назад, АлександрБ. сказал:

Но Вы можете дать и свои цифры.

Я все испытываю на практике
если уж так надо - съезжу и сфотаю котел 90х годов выпуска где врезали насос с байпасом от старой системы, с краном
Мне достаточно пройтись посмотреть на СО, чтоб понять, что из нее можно слепить

Пока, то, что я советовал - очень примерно. Надо все смотреть и прикидывать по месту ( мощность насоса, термоголовки, диаметры труб