Підбір бойлера непрямого нагріву до теплового насосу.

[mgo]

Вітаю шановне панство.

На початку опалювального сезону став власником  ТН вода-вода потужністю 9кВт. 

ТН зроблений народними умільцями з  теплообмінниками труба в трубі за дуже демократичною ціною.

Розрахунки і монтаж системи опалення робив сам, як не дивно в домі тепло і радує розхід електрики на опалення - 550кВт в січні за дім у 140м. Гріють підлоги і стіни. 

 

Хочу  до ТН прикрутити бойлер і виникло кілька питань -

1. Яка площа теплообмінника має бути і який об'єм бойлера?

 

ТН гріє 55С максимум, потужнісь теплообмінника бойлера  виробники зазвичай вказують для температури теплоносія ~85С

2. Як перевести цю потужність до режиму 50/55?

 

Бойлери з позначкою для ТН від 300л, важкі 100+кг і з кусючим цінником  від 700Є.

 

Подобається польський бойлер бочка в бочці

Ціна демократична 300Є

Об'єм 140л корисний +40л водяна сорочка - об'єму  на ванну вистачить, і ТН в процесі розбору ще буде його гріти.

Площа ТО 1,6м2 потужність 54кВт 10/45/85

Вага 75Кг.

 

3. До якої температури догріє мій ТН цей бойлер?

 

І останнє в кого які думки на цю тему?

 

 

 

Змінено 3 лютого 2022 користувачем mgo

[Слободарий]

9 хвилин тому, mgo сказав:

І останнє в кого які думки на цю тему?

Всі теплові насоси грітимуть тим ефективніше чим нижча температура.
Ви можете купити звичайний бойлер, і якщо умільці Вам спорудили кожухотрубний теплообмінник, то зможуть зробити змієвиковий теплообмінник в бойлері до основних споживачів тепла (або для фреону або для води). Там Ви нагрієте воду до якоїсь не дуже комфортної температури. І до того ж прийнято вважати що саме в такій воді буде розмножуватись легіонела.
Далі по ходу води ви можете поставити звичайний електричний бойлер (другий), який догріватиме воду до "правильної" температури в 50 градусів.
Це не рекомендація а ідея.

Прикиньте, якщо у вас буде звичайний електричний бойлер, скільки він споживатиме електрики, і чи буде для Вас значною економія її.

Змінено 3 лютого 2022 користувачем Слободарий

[t34]

Бойлер лучше до 40 град. греть.

[mgo]

7 минут назад, Слободарий сказал:

Прикиньте, якщо у вас буде звичайний електричний бойлер, скільки він споживатиме електрики, і чи буде для Вас значною економія її.

Сушка для рушників уже змонтовано на ГВС + рециркуляція, тому економія буде значною.

 

9 минут назад, Слободарий сказал:

умільці Вам спорудили кожухотрубний теплообмінник, то зможуть зробити змієвиковий теплообмінник в бойлері до основних споживачів тепла

Ні то вже занадто, у контролера ТН є функція ГВС, із датчиком температури бойлера, і подачею напруги на триходовий клапан або циркуляційний насос для загрузки бойлера.

 

14 минут назад, Слободарий сказал:

Всі теплові насоси грітимуть тим ефективніше чим нижча температура.

Навіть при температурі подачі +55С ТН вода-вода дасть COP близько 3. Що платити за 100кВт, а що за 33 є різниця?

 

17 минут назад, Слободарий сказал:

І до того ж прийнято вважати що саме в такій воді буде розмножуватись легіонела.

Прогрівання бойлера теном раз на тиждень до 70-80 вирішує це питання.

[volomoto]

48 хвилин тому, mgo сказав:

До якої температури догріє мій ТН цей бойлер?

Догріє десь до 50º, вле йому для цього треба буде багато часу. Тепловіддача теплообмінника бойлера залежить від дельти теплоносія і води в бочці. Вам треба знати споживання гарячої води і тоді можна прикинути скільки часу буде працювати ТН на нагрів ГВП. Може вийти таке, що в зимовий період ТН не буде мати достатньо "часу" на нагрів ГВП і прийдеться постійно догрівати теном.

9 кВт — це продуктивність у сприятливих для виробника ТН умовах. І то я б не вірив числам виробника, який в 21-у столітті ставить кожухотрубний теплообмінник.

[mgo]

50 минут назад, volomoto сказал:

Догріє десь до 50º, вле йому для цього треба буде багато часу

Так десь до 50, але це десь до 50 може бути і 30-35.

 

В тому проблема, що багато часу немає. ТН подає фіксовану кількість енергії, потужності теплообмінника  бойлера має вистачати, щоб цю енергію забрати у даних умовах.  

Допустимо вода у бойлері 34º, подача з ТН 54º і у цих умовах потужність теплообмінника = 9кВт.

Процес іде, вода у бойлері догрівається до 35, і подача з ТН піднімається до 55,  спрацьовує датчик максимальної температури і виключає ТН.

Всьо! Вода у боллері більше не гріється.

Що можна зробити щоб отримати більше?  Збільшити потужність (площу) теплообмінника.

Більший теплообмінник влізе у більший бойлер за обємом, вагою і ціною.

Головне тут знайти оптимальні параметри для 50/55

50 минут назад, volomoto сказал:

Може вийти таке, що в зимовий період ТН не буде мати достатньо "часу" на нагрів ГВП і прийдеться постійно догрівати теном.

Зараз зима, ТН стоїть по пів дня. Потужність ТН із запасом.

50 минут назад, volomoto сказал:

9 кВт — це продуктивність у сприятливих для виробника ТН умовах. І то я б не вірив числам виробника, який в 21-у столітті ставить кожухотрубний теплообмінник.

Перепрошую помилився, не кожухотрубний, а труба в трубі. Уже виправив.

По характеристиках компресора при 60º конденсація і 0º кипіння  7,5кВт нагріву -  5 із землі 2,5 з розетки.

Змінено 3 лютого 2022 користувачем mgo

[Vito black]

Только что, mgo сказал:

Допустимо вода у бойлері 34º, подача з ТН 54º і у цих умовах потужність теплообмінника = 9кВт.

Процес іде, вода у бойлері догрівається до 35, і подача з ТН піднімається до 55,  спрацьовує датчик максимальної температури і виключає ТН.

Всьо! Вода у боллері більше не гріється.

 

Так у Вас же предусмотрена загрузка бойлера в ТН

28 минут назад, mgo сказал:

Ні то вже занадто, у контролера ТН є функція ГВС, із датчиком температури бойлера, і подачею напруги на триходовий клапан або циркуляційний насос для загрузки бойлера.

 

[volomoto]

17 хвилин тому, mgo сказав:

Процес іде, вода у бойлері догрівається до 35, і подача з ТН піднімається до 55,  спрацьовує датчик максимальної температури і виключає ТН.

Якщо це старт-стоп, то десь воно так і буде. Може не +35, а при +45, але повністю відключиться замість плавно зменшити обороти.

17 хвилин тому, mgo сказав:

Що можна зробити щоб отримати більше?  Збільшити потужність (площу) теплообмінника.

Більший теплообмінник влізе у більший бойлер за обємом, вагою і ціною.

Із заводським бойлером ви нічого не зробите, бо всередині все потрито емаллю, яку ви пошкодите і фактично вб'єте бойлер. Варіант з бочкою в бочці підходить набагто краще для ТН типу стар-стоп і 1.6 м2 теплообміну дасть вам десь 10º дельти між теплоносієм та водою. Тобто до 45º нагрієте на повній потужності, можливо, інколи трохи більше, але я б на це не надіявся.

45 градусів достатньо для побутової гарячої води, але прийдеться робити теном термічну дезинфекцію один-два рази в тиждень, що доволі тривіально. Правда тут такий момент, що всі звикнуть, що гаряча вода не сильно гаряча, тому можливі опіки в часи дезинфекції. В такому випадку на виходу краще поставити термостатичний 3-ходовий клапан, який обмежує температуру.

Змінено 3 лютого 2022 користувачем volomoto

[volomoto]

5 хвилин тому, Vito black сказав:

Так у Вас же предусмотрена загрузка бойлера в ТН

Це старт-стоп, в якого є певна мінімальна дельта між подачею та обраткою. Якщо подача +55, то обратка має бути не вище +45. Якщо ж в бойлера вже +45 водна, то обратка буде точно вище +45, тоді компресос виключиться по макс. температурі конденсації.

[mgo]

17 минут назад, volomoto сказал:

Це старт-стоп, в якого є певна мінімальна дельта між подачею та обраткою. Якщо подача +55, то обратка має бути не вище +45

Залежить від циркуляційного насосу. Більша прокачка теплоносія, менша дельта.

[Gitan]

Цитата

 

 

У меня Бойлер kospel sw 250. Сейчас грею по ночам теном до 70 град.

Как поставлю ТН, буду им греть до 40 град , а ночью догревать теном.

[mgo]

47 минут назад, volomoto сказал:

Може не +35, а при +45, але повністю відключиться замість плавно

ВО! може я і сам знаю, що може, але для того щоб перевірити мені треба відкашляти 300Є і перевірити!

А може не треба мені  1,6м а треба той, що має 3,8м і коштує 700?

Хочеться реальних показників

Потужність ТН

Площа теплообмінника  в бойлері

Максимальна температура санітарної води.

47 минут назад, volomoto сказал:

Із заводським бойлером ви нічого не зробите, бо всередині все потрито емаллю, яку ви пошкодите і фактично вб'єте бойлер.

Поки не купив зроблю))  - виберу інший!

 

Намагався у продавця щось дізнатися,  по режиму роботи 50/55 той киває на виробника, виробник  дає дані на 80/10/45

😢

Змінено 3 лютого 2022 користувачем mgo

[volomoto]

44 хвилини тому, mgo сказав:

Намагався у продавця щось дізнатися,  по режиму роботи 50/55 той киває на виробника, виробник  дає дані на 80/10/45

При такій дельті потрібно приблизно 0.3 м2 на кожен кіловат потужності. При 1.6 м2 виходить майже 0.2 м2 на кіловат, що з допомогою інтерполяції дає дельту 10 градусів. Без лабораторних замірів ніхто вам точно не скаже, бо моделювання дорого коштує. 

57 хвилин тому, mgo сказав:

Залежить від циркуляційного насосу. Більша прокачка теплоносія, менша дельта.

Не зовсім, бо певні властивості теплообмінників неможливо компенсувати потоком теплоносія. У вас труба-в-трубі, який буде гідравлчно "закупорюватись" швидше, ніж падати дельта.

[mgo]

11 минут назад, volomoto сказал:

Без лабораторних замірів ніхто вам точно не скаже, бо моделювання дорого коштує.

Можна з досвіду сказати, якщо ви ставите  регулярно ТН в парі з бойлером, або уже користуєтесь таким тандемом.

11 минут назад, volomoto сказал:

Не зовсім, бо певні властивості теплообмінників неможливо компенсувати потоком теплоносія. У вас труба-в-трубі, який буде гідравлчно "закупорюватись" швидше, ніж падати дельта.

Конденсатор - 10 м  гофри нержавійки 16мм  у ПНД  d32. 

Циркуляційний  насос 7, при переключенні режимів роботи насоса - росходоміри на колекторах ТП активно реагують - значить міняється  обє'м прокачуваного теплоносія і як наслідок дельта.

 

 

Змінено 3 лютого 2022 користувачем mgo

[volomoto]

29 хвилин тому, mgo сказав:

Можна з досвіду сказати, якщо ви ставите  регулярно ТН в парі з бойлером, або уже користуєтесь таким тандемом.

Так, якщо замовити систему у виробника ТН, то він гарантує певні показники, а у вас франкенштейн, тому прийдеться самому наступати на граблі. Числа, які я навів, можна брати за відправну точку і там похибка десь 20%, що не так погано для домашнього колгоспу.

[mgo]

20 часов назад, volomoto сказал:

При такій дельті потрібно приблизно 0.3 м2 на кожен кіловат потужності.

Звідки  інформація? ми про 55/50 говоримо вірно?

 

Виробники бочка в бочці розказують, що їхній теплообмінник на 30% ефективніший за змієвик.

Маркетинг?

[volomoto]

9 хвилин тому, mgo сказав:

Звідки  інформація? ми про 55/50 говоримо вірно?

Це таке спрощення для невеликих теплообмінників. І так, це для дельти в 5 градусів, абсолютні величини не мають значення.

11 хвилин тому, mgo сказав:

Виробники бочка в бочці розказують, що їхній теплообмінник на 30% ефективніший за змієвик.

Маркетинг?

30% — точно маркетинг. Такий теплообмінник дійсно трохи кращий, але це кілька відсотків. 

[mgo]

Знайшов книжку Проектирование отопительных систем 2012.pdf

Цитата

Многие бойлеры имеют встроенные обменники для обогрева внешним источником тепла. Номинальные мощности этих теплообменников решены для высоких температур отопительной воды (80/60°C и др.). Тепловой насос работает с более низкими температурами отопительной воды (обычно 50°C, максимум 65°C). При перерасчете на низшие температуры у стандартных бойлеров может выясниться, что мощность теплообменников для использования с тепловым насосом недостаточна. В случае, если обогрев ГВС начнется, когда часть теплообменника находится в более теплой воде, мощность теплообменника будет еще снижена. Ориентировочный размер поверхности обменника на 1kW мощности насоса 0,25m2.

volomoto Ваша інформація і та, що подається там сходиться.

Для ТН 9кВт потрібен теплообмінник 2,25м2, а краще 3м2 із запасом.

Або шукати альтернативу.

Дякую за поради!

Змінено 4 лютого 2022 користувачем mgo

[volomoto]

19 хвилин тому, mgo сказав:

volomoto Ваша інформація і та, що подається там сходиться.

Для ТН 9кВт потрібен теплообмінник 2,25м2, а краще 3м2 із запасом.

Або шукати альтернативу.

Дякую за поради!

Ну я ж не з пальця ці чимла висосав  І я радий, що зміг вам допомогти.

[vmarkiv]

Щодо акумулятора для теплового насоса 4кВТ - я придивлявся до комбінованого бойлера gorenje.org.ua/ru/kombinovani-boylery/kombinirovannyj-bojler-gorenje-gbk-200-ln-3-4v9  . У нього площа внутрішнього теплообмінника 0.9м2 . Його я хочу використати як бойлер на попередню підготовку гарячої води і як буферну ємність для ТН. Також , як джерело додаткового тепла для теплої підлоги при температурі на вулиці нижче -10. Це , поки що , ідеї

 

[mgo]

1 час назад, vmarkiv сказал:

Його я хочу використати як бойлер на попередню підготовку гарячої води і як буферну ємність для ТН.

Тепла підлога це непоганий теплоакумулятор, ТА більше для радіаторів потрібен. У мене коли пропадала електрика на 8 годин, дискомфрту не відчув. 

Бойлер всередині емаоьований гріх таке на ТА брати, а змієвик всередині - чорний метал, для циркуляції теплоносія, а не санітарної води.

Уже готові ТА із змієвиком є, бувають, що змійовик нержавійка.

 

[4587derek]

а навіщо вам бойлер з вбудованим теплообмінником? візміть пластинчасьий чи кожухотрубний теплообмінник, і підключіть його до бойлера, і насосм прокачуйте воду через бойлер і теплообмінник.

[volomoto]

10 годин тому, 4587derek сказав:

а навіщо вам бойлер з вбудованим теплообмінником? візміть пластинчасьий чи кожухотрубний теплообмінник, і підключіть його до бойлера, і насосм прокачуйте воду через бойлер і теплообмінник.

Можна так зробити, але прийдеться купити циркуляційний насос в латунному корпусі, ціна якого від 5 тис. грн. Якщо ще додати теплообмінник і фітинги, то вийдемо на тих же 300 євро, але це тільки теплообмінник з насосом. Автор теми за 300 євро може купити бойлер бочка-в-бочці.

[mgo]

8 часов назад, volomoto сказал:

Автор теми за 300 євро може купити бойлер бочка-в-бочці.

Можу, але не буду, замала площа(.

ПТО 2,8м2 коштує як самольот!  13т грн свеп. тут і до бойлера українського виробництва на 300л недалеко))

Можна попробувати ліпити франкенштейна далі і зробити теплообмінник труба в трубі.

За моїми підрахунками це мінімум 20м нержавіючої гофри 20А у ПНД 40. 

Прокачати теплоносія треба ~30 л/хв.

Гідравлічні втрати 2,6-3м напору по гофрі, ще не рахував, що з гідравлічними втратами у теплообміннику ТН і чи вистачить мого циркуляційного 7м.

 

 

[Dem@]

В 03.02.2022 в 18:51, mgo сказал:

 

Многие через это уже прошли. Гофра живёт недолго в таком теплообменнике. 2-3сезона (как повезет).

ГВС имеет смысл получить только с предконденсатора. Все остальное дорого и ущербно для оборудование.

Есть рабочая схема у Дед Мороса.

Обматайте бак с нержавейки медной трубой 3/8 2шт в параллель.

Длинна 15метров.(30метров трубы)

Получите бесплатную горячую воду в отопительный сезон.

 

 

 

Змінено 19 лютого 2022 користувачем Dem@