Вентиляция в частном доме

[TaurosRMK]

Частный дом 90м2, стены кирпичные (полтора кирпича), не утепленные, без подвала, чердак холодный.

Достают проблемы с излишней влажностью и в итоге на стенах появляются пятна или даже подобие плесени в трудно доступных местах, но стараемся сразу же избавлятся от этого. Внешние стены холодные. Влажность сейчас держится на уровне около 65-70%, прошлой зимой было даже до 75-80%, с того времени ничего не менялось, только новые окна установили летом, может из за этого снизилась влажность, но не точно. При открытых окнах влажность падает до 58-60%, в зависимости от времени проветривания. Дополнительно используется осушитель воздуха. Но прошлой зимой пятен и подобного еще не было много, но этой осенью все начало увеличиватся, прям углы мокрые по всей высоте были, примерно на 8-10 см в стороны. Это при морозах -8/-10, при нулевых температурах и выше углы не мокреют, но стены также холодные. Температура в комнатах держится на уровне 20-22°. Этим летом планируется утепление ППС 100м, но хотелось бы разобратся с вентиляцией до утепления.

Примерный план прикрепил. Есть 2 спальни, гостинная, кухня, ванная, кладовая/котельня. В доме проживает 3 взрослых и маленький ребенок. Хотелосб бы понять какой бюджет нужен для этого, а также какие устройства для этого нужны. На кухне есть вытяжка, просто в потолок и на чердак, оттуда выводится по круглому каналу на улицу. Аналогично и в ванной, есть два анемостата и на чердаке вентилятор, который влючается прямо в ванной по требованию. Сейчас они не совмещены. Также в Спальне 2 есть небольшая печка на дровах с дымоходом, то есть это естественная вентиляция. Но они только вытягивают, а притока нет. Хотя если включать на кухне вытяжку, то именно этот дымоход и будет притоком, в теории, но этого мало.

Вариант 1. Изначально думал в каждой комнате (кроме котельни) поставить приточный клапан на стену (4 комнаты). Моделей клапанов есть много и вопросов столько же. Например присмотрелся Norvind Pro. Кухню и ванную объединить на чердаке в один канал и дополнительно поставить вентилятор для вытяжки и запитать от выключателя в ванной. Также можно настроить автоматику для включения вентилятора или по датчикам, или по таймеру, или просто со смартфона, чтобы постоянно не бегать в ванную и включать/выключать. Вроде как рабочая схема, только не понимаю какой вентилятор нужен, мощность, тип. И также есть вопросы по приточным клапанам, Norvind Pro вроде обычный приточный клапан, придется вручную закрывать и открывать. Есть варианты от Vilpe WIVE 100 и VELCO VT-100 которые автоматически регулируют приток, но они дороже. Дополнительно еще нужно заказывать сверление отверствий, у самого нет такого оборудования (по ценам узнавал, около 700-800 грн за мм). Самый главный момент, который больше всего волнует, не будут ли эти клапана промерзать или покрыватся конденсатом, который может потом по стене внутри помещения протекать? А также достаточно ли будет такой схемы, чтобы получить вентиляцию для помещений? То есть приточные стеновые клапана + вытяжной вентилятор на чердаке.

По ценам пока только примерно могу прикинуть, 4 клапана со сверлением - Norvind Pro (~11000 грн), VELCO VT-100 (~17000 грн), WIVE 100 где-то по середине. Это только приток, а еще сделать вытяжную часть. Пока не смотрел по ценам на вентиляторы и вентканалы, ну допустим еще 4000-5000 грн, или больше/меньше. Пусть будет 18-19 тыс. грн. (Norvind Pro) / 24-25 тыс. грн. (VELCO VT-100). А может эти клапана совсем бюджетные и нужно рассматривать другие модели?

В этом варианте больше всего интересует вопрос, обеспечит ли это нормальную вентиляцию и комфорт? Если эта система будет работать, а в последующем фасад утеплится, в сумме это улучшить ситуацию с повышенной влажностью и появлением на стенах непонятных пятен и возможно плесени? Следующий момент это промерзания клапанов и конденсат, а также какой вытяжной вентилятор выбрать. Просто не хотелось бы все это сделать, если потом окажется что зимой будет прохладно и все будет закрыто.

Вариант 2. Рекуператоры в каждую из комнат. С одной стороны должно быть комфортней и можно в каждой комнате настроить отдельно. Но обратная сторона это бюджет. Есть бюджетные рекуператоры по 4000-4500 грн., но насколько они надежны и функциональны... Ну допустим пусть будут дороже, по 7000-8000 (или для нормального рекуператора это мало денег?), плюс еще около 1000-1200 сверление отверствия 120-150мм, а это в сумме на 4 комнаты будет около 32-35 тыс. грн. Но нужно будет колхозить подключение к 200В, или штробить и потом перекрашивать стены, или накладные каналы, что меня вообще не впечатляет. Плюс шум в каждой коинате, хоть и не должен мешать, но все же он будет, ведь там вентиляторы работают. И тут же возникает вопрос, как это повлияет на влажность? В случае приточных клапанов понятно, воздух поступает в одних местах и выводится в других, по пути забирая отработанный воздух, тем самым влажность должна уменшаться во всем доме. А вот с рекуператорами не пойму, к ним также нужно делать принудительную вытяжку? Если рекуператор установлен например в спальнях, гостинной и кухне, то как же тогда коридор и ванная, там же не будет циркуляции воздуха, так как рекуператор работает в пределах одной комнаты? И если нужно делать принудительную вытяжку, то это еще увеличит бюджет почти до 40 тыс. грн. Поэтому этот вариант под вопросом.

Вариант 3. Приточно-вытяжная установка с рекуператором. Я пока не изучил этот поврос и не знаю сколько по ценам это затянет. Но получаеться она явно лучше предыдущих вариантов, хотя наверно и дороже окажеться. Из самых обычных преимуществ это то, что не нужно сверлить отверствия в стене под рекуператоры, а в потолке я могу и самостоятельно сделать выход под вентканалы для установки. Из нюансов это размещение на холодном чердаке, там же и вся разводка каналов, потому что внутри нет места где бы поставить установку и провести каналы. Собственно придется боротся с конденсатом, утеплять каналы и может саму установку, я пока не знаю этих тонкостей. Этот вариант хорош, но может оказаться слишком дорогим. Хотелось бы узнать какой-то минимальный набор устройств для этой схемы, на что обращать внимание при выборе установки, где размещать вент входы/выходы в комнатах, можно ли размещать на чердаке уставноку и тд.

Конечно хотелось бы по дешевле все это сделать и с минимальным удовлетворением потребностей, а это уменшить влажность в доме и чтобы был воздух свежее. Потому что из за высокой влажности страдает все - стены, мебель и тд.

Заранее спасибо кто прочитал и даст советы

[normal]

5 часов назад, TaurosRMK сказал:

Этим летом планируется утепление ППС 100м, но хотелось бы разобратся с вентиляцией до утепления... по дешевле все это сделать и с минимальным удовлетворением потребностей, а это уменшить влажность в доме и чтобы был воздух свежее

До утепления: покупаете термогигрометр за 100грн и пирометр за 400грн, затем стараетесь держать все межкомнатные двери открытыми и путем залпового или щелевого проветривания поддерживаете не более 50% влажности (по всем комнатам, а не в одной точке), пирометром внутри проверяете температуру стен по углам и если она приближается к 10° (точке росы), то снижаете влажность до 40%, если морозы ещё будут сильнее, то снижаете температуру воздуха вплоть до 18°

Запланируйте утепление на осень, но лучше 150мм (хотя бы по углам добавить + утеплить отмостку 50мм)

После утепления: не спешите с воздуховодами и рекуператорами, скорее всего вы уже заплатили за режимы проветривания в окнах, попробуйте ними опять поиграться - стены будут гораздо теплее и в паре с теплым полом сквозняки от окон к вам уже не дойдут. Я так постепенно пришел к выводу, что зимой 4 окна на постоянном микропроветривании поддерживают около 1000ppm углекислого газа и 50% влажности, а 5 окон около 800ppm\40% и нам это вполне подходит (но у вас соотношение может быть другое)

Единственная проблема возможно: это как бы все тепло от радиаторов в спальне не улетало в окно, я от них давно избавился и не проверял

[TaurosRMK]

15 часов назад, normal сказал:

покупаете термогигрометр за 100грн

Практически в каждой комнате есть термогигрометр xiaomi, поэтому температуру и влажность знаю, контролирую. На счёт замера темпепатуры стен надо подумать, интересно глянуть что там. По поводу проветривания по всех комнатах не получится, так как есть ребенок 1 год и открывать все окна одновременно на долгое время не выйдет. Проветривание в окнах есть, но опять же это постоянно открывать/закрывать в каждой комнате, контролировать температупы и тд, а хотелось бы более автоматического управления. Также при микропроветривании может быть сквозняк, что также не желательно. 

[normal]

1 час назад, TaurosRMK сказал:

это постоянно открывать/закрывать в каждой комнате

Обычно раз в квартал: зимой достаточно 4-5 окон на микро, весной 1-2 перевожу на обычное, летом перевожу все на обычное, в августе правда я могу на день почти все закрывать, а на ночь открывать (но мне так комфортнее, чем сидеть потом под кондиционерами), осенью же перевожу режимы в обратном порядке

1 час назад, TaurosRMK сказал:

контролировать температупы и тд, а хотелось бы более автоматического управления

Температура это задача отопления, при утепленных теплоемких стенах и теплом полу с плиткой, приточный воздух уже автоматически подогревается (правда стена и пол на градус холоднее, но это только возле самого окна) и тот рекуператор может никогда не окупиться (а вот утепление быстро), ну в общем пробуйте, чего я отговаривать буду...

Змінено 6 січня 2022 користувачем normal

[SergeyGM]

В сентябре просчитывали под ключ вариант 1 как самый доступный. Но тормознулся из-за таких цен. Плюс не понимаю сути приточного клапана за такие деньги когда везде есть окна с микропроветриванием.

[normal]

24 минуты назад, SergeyGM сказал:

не понимаю сути приточного клапана за такие деньги

То видимо если дом окружен автотрассами с четырех сторон, ну и он таки только приточный, а окно работает в обе стороны (и оказывается есть приводы для окон типа BDT 010-RC с автоматикой и пультами для ленивых)

Змінено 6 січня 2022 користувачем normal

[SergeyGM]

2 минуты назад, normal сказал:

То видимо если дом окружен автотрассами с четырех сторон, ну и он таки только приточный, а окно работает в обе стороны

интересно на сколько лучше звукоизоляция, пишут красиво, а как по факту...

[TaurosRMK]

Ну... Так то, все равно нужно какую-то то принудительную вытяжку сделать. Даже если открывать окна на проветривание, а вытягивать то нечему, не считая вытяжки на кухне. Но она шумная и оставлять ее на долгое время не очень комфортно. 

Но даже сейчас, если есть возможность то окна открываются на проветривание. Влажность падает примерно с 65 до 57-60 (в зависимости от времени проветривания), но как только окна закрываются, то за короткое время влажность опять увеличивается до тех же 65%. 

Допустим будет отдельная принудительная вытяжка и окна будут открыватся раз в день на некоторое время. Фасад будет утеплен. Как в конечном итоге изменится влажность, сильно упадет или всего на 4-5% и как только окно откроется, опять вырастет? Впрочем как и сейчас, открыто окно, влажность падает, закрыто - растет. Получается требуется постоянная циркуляция воздуха, но держать постоянно окна открытими нет возможности, написал выше. В этом случае приточные клапаны с автоприводом спасают ситуацию. 

Я примерно понимаю что утепление улучшит ситуацию с внешними стенами, точка росы сместится, стены станут теплее, но... Влажность то останется, если не будет постоянной вентиляции. 

Сейчас проблема больше во влажности, потому что 65-70% это уже верхняя планка. А просто утепление фасада эту проблему не решит. 

[shneider_vova]

дети не должны боятся сквозняка. без притока - вытяжка бесполезна.

[normal]

3 часа назад, TaurosRMK сказал:

Получается требуется постоянная циркуляция воздуха, но держать постоянно окна открытими нет возможности

Конечно требуется и у вас в любом случае будут постоянно открытые дырки и теже потоки воздуха, просто в одном случае нужно будет дергать ручку окна, а в другом крутить пультом скорость вентилятора

3 часа назад, TaurosRMK сказал:

утепление фасада эту проблему не решит

У вас две разные проблемы и одной два зайца никак не получится  Нужно и вентилировать и утеплятся

[TaurosRMK]

В 06.01.2022 в 23:00, normal сказал:

просто в одном случае нужно будет дергать ручку окна

Провел сегодня эксперимент. Может времени мало для того, чтобы сделать какие-то выводы, но все же. Дома никого не было, открыл во всех комнатах окна на микропроветривание, на кухне включил вытяжку на максимальную скорость, двери везде открытыми оставил. Датчики влажности поставил по возможности по центру комнат, записал показания. Ушли гулять, через пол часа вернулись, показания посмотрел и получилось вот такое. В комнатах влажность снизилась всего на 3-5%, при этом в одной вообще не изменилась. До этого была на уровне 64-62%. Температура снизилась по разному, от 0.3° до 0.8°. Ожидал что влажность снизится хотя бы на 8-10%, до уровная 55%, а получилось минимальная в самой дальней комнате 58%, в других 60-61%. Буду еще проводить подобные эксперементы, но открывать окна на большое проветривание. Потому что сейчас не понятно, или времени было мало, или щелей в микропроветривании мало, или слабая можность вытяжки для целого дома. Может быть при таком раскладе, но за целый день влажность снизится до 50%, но как знать.

Змінено 8 січня 2022 користувачем TaurosRMK

[normal]

3-5% за пол часа это хорошо, без вытяжки будет медленнее, потому окна на микро стоят круглосуточно, просто нужно подобрать где и сколько

[TaurosRMK]

Возник вопрос. Поскольку сейчас дом не утеплен и внешние стены холодные, а из за повышенной влажности стены местами покрываются неприятными пятнами, выглядит это не очень красиво. Утепление планируется в этом году и дальше необходимо будет внутри помещений что-то делать, но вопрос что. По идее стены должны стать теплее и дальнейшее появление нежелательных пятен и промерзание должно исчезнуть. Просто загрунтовать и перекрасить это вроде не выход. Возможно нужно обработать какими-то спец средствами перед покраской? Есть не дешевый Caparol Capatox, вопрос в том поможет ли он или какое-то другое средство, или через год-два опять все вылезет? Утеплять однозначно буду, вентиляцию также постараюсь хоть какую-то сделать, потому что надоело уже. Холодные внешние стены в купе с повышенной влажностью дают не очень хорошие последствия.

[TaurosRMK]

В 05.01.2022 в 20:14, normal сказал:

но лучше 150мм (хотя бы по углам добавить

Кстати, по этому также задумался, но вообще смотрю в сторону полностью утеплить 150мм. Недавно хотел посчитать сколько примерно по цене выйдет, но как начал искать пенопласт, так сразу запутался. Вроде как ранее читал, что лучше использовать ПСБ-С35, но там еще есть маркировки EPS S, EPS 30/50/80/100/***. По идее чем больше циферка, тем лучше пенопласт. И вообще у разных производителей характеристики немного отличаются. Так вот, на что смотреть, какие минимальные характеристики нужны? По разным калькуляторам получаю результат максимум 125мм для EPS S, 100мм для EPS 100. То есть никак не 150мм. Может даже оптимальней 120мм, а по углам дополнительно 30мм по всей высоте, типа "декора", и будет 150мм в сумме.

[normal]

Можно и так, пенопласт надо смотреть с плотностью 15-16 кг/м3 (EPS70-90)

[HELUZ FAMILY]

В 25.01.2022 в 00:58, TaurosRMK сказал:

Кстати, по этому также задумался, но вообще смотрю в сторону полностью утеплить 150мм. Недавно хотел посчитать сколько примерно по цене выйдет, но как начал искать пенопласт, так сразу запутался. Вроде как ранее читал, что лучше использовать ПСБ-С35, но там еще есть маркировки EPS S, EPS

Никому не секрет что потери тепла примерно составляют; стены-25/30%,..потолок-35/40%,..окна/перемычки-15/20%,..полы -10%

Все зависит от правильного монтажа стен, перемычек и перекрытия (утепление по технологии),..если вы кладку делали на обычный "холодный" раствор и под первый ряд тоже, и в один рубероид(папиросная бумага) а я уверен что именно так на 100%,то в любом утеплении стен у вас будет сырость от фундамента.

Что можно сделать в вашем случае по утеплению, лучше конечно это 150мм.плотной кам-ваты, потому что у вас кирпич, а он паропроницаемый и вата тоже. При утеплении пенопластом, вы сделаете себе проблемку, пенопласт "не" паропроницаем(термос)боюсь, больше будет сирости и грибка.

Есть такой "ТЕПЛОВЕР" теплая штукатурка, он есть несколько вариантов по теплопроводности и литрам в мешках. На первом фото показано толщина нанесения утеплителя "Тепловер" на стене. Так же следующие два варианта, вата и пробка,.. только не пенопласт. (пенопласт можно на перемычки, периметр перекрытия, цокольная часть)

И так же утепление на "потолок-чердак" 200-250мм. ваты. На фото три варианта по утеплению (паропроницаемые)

А вообще, строить нужно по правильной технологии с утепленными элементами, с теплым мат. на стены и теплой прокладкой под первый ряд и т.д. что бы не было потом проблем.

[TaurosRMK]

В 01.02.2022 в 12:23, HELUZ FAMILY сказал:

строить нужно по правильной технологии

Ну извините, дом с 1989 года (если не ошибаюсь), мне тогда только 1.5-2 года было, так что я не мог его строить  Да и строили дом не сами, мы сюда переехали вроде в 1990 г. Но не по причине что именно этот дом строили нам, а потому что родители недалеко работали и этот вариант был свободен. А как строили это уже загадка.

[TaurosRMK]

Собственно тема еще актуальна. Изначально думал сделать по минимуму, в нужных комнатах поставить приточные клапаны в стену, а в кухне и ванной сделать принудительную вытяжку, помимо основной кухонной. Но для установки клапанов нужно сделать отверстия, придется нанять человека. Это пол беды. Но глянув на конструкцию и цены клапанов, понял что из дешевых это по факту только труба и декоративные накладки. И все это еще и может промерзать/конденсировать, плюс воздух будет постоянно холодный заходить, нужно вручную регулировать поток и тд. Модели чуть дороже особо ничем не отличаются, некоторые просто качественней сделаны и имеют автоматическую регулировку. Но все это по факту просто дырка в стене. Как тут писали, можно обойтись и микропроветриванием, но нужно опять же в ручном режиме все контролировать, закрыть когда слишком холодно, открыть когда нужно, воздух поступает без каких либо фильтров. Впрочем вариант не требующий вложений, но требующий времени и не полноценный. Но в этих вариантах смущает то, что зимой воздух будет поступать холодным, и если клапаны без автоматического закрывания, то придется постоянно бегать открывать/закрывать. А если пару дней морозы, а проветривать нужно не раз в сутки на 10 минут, а чаще, опять же отнимает время. Поэтому эти варианты немного не подходят.

Начитался всякого, в частности и тут на форуме, и думаю что оптимальным вариантом будет сборная приточно вытяжная система, с рекуператором или подогревом, и какой-то минимальной автоматикой, хотя бы регулировать обороты вентиляторов и закрывать заслонки. То есть в этом случае приточный воздух будет как-то подогреватся. Только хотелось бы понять какие компоненты нужны для минимального набора, какие мощности и тд, и чтобы по цене прикинуть.

Как я себе это представляю. Все это будет на холодном чердаке. Приток через потолок в нужные комнаты (спальня 1, 2, гостинная, коридор(?)), вытяжка через ванную кухню и котельную. Получится примерно так, что 3 комнаты по одной стороне с притоком, остальные с другой стороны с вытяжкой. Такая схема нормальная или лучше вытяжку только в кухне и ванной, а остальное приток?

[TaurosRMK]

Кстати, нашел одну программу для просчета вентиляции. Она частично на немецком, но остальное на русском. Ввел свои данные, выдала такой результат. 3 комнаты приток, 3 вытяжка, коридор переход. Также программа выдала необходимые материалы, там все рассчитано на готовые установки. Получается что забор и выброс воздуха, подключение шумогасителей, установки и воздухораспределителя происходит с помощью 125мм воздуховодов, а разводка по комнатах уже 75мм. Впрочем там даже можно и 63мм выбрать. Допустим я вместо готовой установки хочу модульную, возможно с самосборным рекуператором. Можно ориентироватся на эти данные, то есть сечение каналов, мощность вентиляторов и тд?

[outdoor24]

4 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Кстати, нашел одну программу для просчета вентиляции

подільться будь ласка

[TaurosRMK]

1 час назад, outdoor24 сказал:

подільться будь ласка

wolfrus.ru/bytovaja-ventiljacija/cwl-konfigurator/

[TaurosRMK]

Чтобы не было скучно, задам вопрос

Немного изучил информацию о приточно вытяжной вентиляции, насмотрелся видео и пытаюсь теперь составить схему разводки. Чертеж сам сделал, так что за правильность не ругайте. Хочется какой-то минимально возможной и бюджетной вентиляции с рекупирацией. Скорее всего не на готовой ПВУ, а сборной, то есть вентиляторы, фильтры, рекуператор и тд, все отдельно. Разводка после рекуператора гибкими утепленными воздуховодами. Должно выйти дешевле готового решения, но над этим еще думаю и нужно просчитать стоимость. Сейчас хочу понять правильно ли посчитал приток-вытяжку и расположение точек. Не гонусь за идеальной системой и соблюдением всех норм, потому что это может быть в несколько раз дороже. Но какой-то минимум все таки требуется, потому что притока нет никакого, микропроветривание не в счет. Проживает 3 взрослых и 1 ребенок, комната 1.1 вскоре может стать детской, но пока просто свободная комната отдыха / гостинная.

[volomoto]

8 годин тому, TaurosRMK сказав:

Скорее всего не на готовой ПВУ, а сборной, то есть вентиляторы, фильтры, рекуператор и тд, все отдельно.

Для такої ПВУ треба дуже багато місця і це зовсім не варіант для монтажу під стелею. Ну хіба у вас стеля з панелей як у офісах

[TaurosRMK]

6 минут назад, volomoto сказал:

Для такої ПВУ треба дуже багато місця і це зовсім не варіант для монтажу під стелею. Ну хіба у вас стеля з панелей як у офісах

Ну так я више писав, що це все на горищі буде, а місця там достатньо та й в середині уже не варіант, ремонт зроблений давно. 

[shneider_vova]

1) в прихожую ничего подавать не надо, оттуда забирают.

2) считайте подачу на 1 человека 50 м3. 30 м3 - это на маленького ребенка. Если в спальне 2 взрослых - то 100 м3. ну или будете добивать нужный объем воздуха приоткрытым окном