Быстровозводимый дом (возможно ли?)

[tansss]

В бытовках например на гнутых профилях силовой каркас остаётся в холодной зоне. Это - не есть проблема!

Идея сборного стального силового каркаса - однозначно здравая! Экономика и дизайн дело другое...

Змінено 19 грудня 2021 користувачем tansss

[Klim1]

59 минут назад, #roofinspector сказал:

образно: есть мука 1 сорта, 2го сорта, цельнозерновая и т.п. Задача завода производить эту муку в соответствии с указанными на этикетке нормами. А вот за рецепт блюда, его вкус и прочие свойства отвечает повар. И даже не смотря на то, что есть конкретные сорта муки для пиццы или пасты, это ещё не значит, что с одной стороны, производитель должен разрабатывать рецептуру, и с lhejq стороны, не запрещает применять их в иных блюдах. За всё отвечает повар а не мукомол. Так же и в стройматериалах

Звыняйте что достаю, но вот тезнологическая карта производителя мин ваты, прям всё по полочкам. Может и не обязан - но для брендового производителя - хороший тон и снятие вопросов гарантии при неправильном применении. А так да - мыж муку делаем, пироги не печём...какая гарантия? 

file_1597.pdf

[iiigolkin]

Стальные конструкции отлично можно использовать для съемной скользящей опалубки.
Если заполнять арболитом спец.состава, под трамбовку, повышенной прочности (спрашивайте, если что) — 
то может получиться очень даже мило. И стальных конструкций нужно будет только на один участок стены,
не на весь дом. Да и повторно можно использовать. При наличии разных опалубок, например — скругленной,
или для другой формы углов — можно фантазировать и при проектировании дома.
Если позволить себе еще усложнять — то и под окна-двери можно сразу будет оставлять проемы, красиво разделанные,
и даже усиленные брусом, если нужно (в эти опалубки предусмотреть фиксаторы для бруса, чтоб сразу оказывался заделанным
в нужный участок стены. 
 

Основное преимущество в том, что ни наружной, ни внутренней отделки почти не потребуется — 
фактура материала приятная на вид, разве что запылить краской. Если опалубка сделана ровно —
то финишная отделка и/или сразу обои, например.
Этот же материал идет и на пол, мы используем — так что реально сделать дом из одного материала (почти).
Единственно, пока не пробовали сделать плиты перекрытия, этот эксперимент оставим на след. год.

Змінено 26 грудня 2021 користувачем iiigolkin

[vadimv]

3 хвилини тому, iiigolkin сказав:

Если заполнять арболитом спец.состава

Лучше б изобрели негорючий и невонючий пенопласт.

[tansss]

34 минуты назад, iiigolkin сказал:

Стальные конструкции отлично можно использовать для съемной скользящей опалубки.
Если заполнять арболитом спец.состава, под трамбовку, повышенной прочности (спрашивайте, если что) — 
то может получиться очень даже мило. И стальных конструкций нужно будет только на один участок стены,
не на весь дом. Да и повторно можно использовать. При наличии разных опалубок, например — скругленной,
или для другой формы углов — можно фантазировать и при проектировании дома.
Если позволить себе еще усложнять — то и под окна-двери можно сразу будет оставлять проемы, красиво разделанные,
и даже усиленные брусом, если нужно (в эти опалубки предусмотреть фиксаторы для бруса, чтоб сразу оказывался заделанным
в нужный участок стены. 
 

Основное преимущество в том, что ни наружной, ни внутренней отделки почти не потребуется — 
фактура материала приятная на вид, разве что запылить краской. Если опалубка сделана ровно —
то финишная отделка и/или сразу обои, например.
Этот же материал идет и на пол, мы используем — так что реально сделать дом из одного материала (почти).
Единственно, пока не пробовали сделать плиты перекрытия, этот эксперимент оставим на след. год.

Предлагаю Вам построить стены на одноэтажник 14*17 готовые к установке мауэров. Объект в киевской области вышгородский район.

С чем/кем придётся "побороться"... Наружные ГБ 500д300. Параметры "борьбы" - ОДНОСЛОЙНАЯ стена R>5.5, качество поверхности - 3мм на 2м прАвиле. Класс прочности - В2,0 не ниже при толщине до 200мм. Стоимость - ну хотя бы 3500грн за м2 стены

Предложение - реальное!

Змінено 26 грудня 2021 користувачем tansss

[MaxS]

3 часа назад, iiigolkin сказал:

Основное преимущество в том, что ни наружной, ни внутренней отделки почти не потребуется — 
фактура материала приятная на вид, разве что запылить краской. Если опалубка сделана ровно —
то финишная отделка и/или сразу обои, например.
Этот же материал идет и на пол, мы используем — так что реально сделать дом из одного материала (почти).

Если бы у бабушки был аппарат...

Если бы реально было выставить идеально на весь дом самопальную незаводскую опалубку, то что туда залить -  это вопрос десятый.

[iiigolkin]

6 часов назад, vadimv сказал:

Лучше б изобрели негорючий и невонючий пенопласт.

В смысле — то же самое, но из пластика? А смысл? По параметрам это лучше, теплопроводность на высоте,
а по прочности может и к кирпичу приближаться, обгоняя газобетон (но, правда, тогда пострадает теплопроводность).
И это не воняет, экологичненько, крысы не грызут, паропроницаемость какая-никакая есть, а негорючесть такая,
что даже пожарные не возражают строить из этого хоть брандмауэр, а не то что стены.

[iiigolkin]

3 часа назад, MaxS сказал:

Если бы у бабушки был аппарат...

Если бы реально было выставить идеально на весь дом самопальную незаводскую опалубку, то что туда залить -  это вопрос десятый.

Я давно думаю над такой опалубкой, возможные проблемы вижу, потому и не заказал до сих пор.
Хочется ж реальной точности и плоскостности, а это хз как обеспечить надежно — рельсами-направляющими, что ли?
Если просто пару кусков опалубки перемещать чехардой, оно на всей длине наберет отклонение все одно, хоть стена будет и ровной казаться,
уступов хоть не будет.... В общем, тема пока сырая.

[iiigolkin]

6 часов назад, tansss сказал:

Предлагаю Вам построить стены на одноэтажник 14*17 готовые к установке мауэров. Объект в киевской области вышгородский район.

С чем/кем придётся "побороться"... Наружные ГБ 500д300. Параметры "борьбы" - ОДНОСЛОЙНАЯ стена R>5.5, качество поверхности - 3мм на 2м прАвиле. Класс прочности - В2,0 не ниже при толщине до 200мм. Стоимость - ну хотя бы 3500грн за м2 стены

Предложение - реальное!

Я не строитель, я просто арболит нашел...(с).
Но был бы рад, если бы мне прояснили все эти сокращения, можно не подробно — остальное сам нагуглю.
Мы просто делали из этого полы, по ходу прикидывая, что еще можно с этого делать.
И идея скользящей опалубки уже пару лет из головы не идет, есть подозрение, что можно обойтись без отделки или почти без нее.
Может это и неверная идея, но очень уж нравится.
Конечно, опалубка могла бы упираться в некое "правило" типа рельса, чтоб участки не гуляли.
Но как представишь себе логистику с таким рельсом — нехорошо становится.
Правда, он мог бы быть и сборным, это попроще, наверное, будет.
Но это по итогу сведется к собиранию одного пояса опалубки, а после его затрамбовки переносу на шаг выше.
Если решить, как по простому делать такой перенос, без лишних трудозатрат.
И, кстати, ровной стыковке будет мешать нарост связующего из того арболита — оно липкое, что твой суперклей,
отмываем полчаса струей воды даже мешалку после работы, оно ж тиксотропное, имеет некоторую прочность "первого дня",
чтоб можно было опалубку быстрей переносить....
Короче, пока не знаю, что будет хорошо, а что плохо, собирался это все пробовать на следующий год.

[tansss]

34 минуты назад, iiigolkin сказал:

я просто арболит нашел

Ну ОК! давайте для начала определимся с терминологией... Ху из найденный арболит?

[iiigolkin]

1 час назад, tansss сказал:

Ну ОК! давайте для начала определимся с терминологией... Ху из найденный арболит?

как обычно — опилки или стружка наполнитель, связующее — цемент.
естественно, перед смешиванием как обычно замачивают известковым раствором.
отличие только в том, что после этого в мешалку сначала добавляют и перемешивают жидкое стекло,
и только после уже — цемент. 

[tansss]

6 часов назад, iiigolkin сказал:

как обычно — опилки или стружка наполнитель, связующее — цемент.
естественно, перед смешиванием как обычно замачивают известковым раствором.
отличие только в том, что после этого в мешалку сначала добавляют и перемешивают жидкое стекло,
и только после уже — цемент. 

Осталось прояснить несколько моментов... время затвердевания? прочность на сжатие? Удельный вес? За теплотехнику... наверное пока оставим открытым!? или уже есть что то?

Годиков пять тому человек который научил меня в строительстве многому "болел" идеей похожей на вашу, только в качестве материала использовать рукопашный ГБ. Так вот ... вопросы конструкции силового каркаса и опалубки мы решили (правда надо сильно-сильно напрячь память  ), не получилось с ГБ!

  Основная идея - силовой каркас - набор из арматурных тригонов (по типу как рёбра в Териве) 

Опалубка - несъёмная (по типу как льют стены фундамента сразу с установкой утеплителя) снаружи  утеплитель, изнутри например ГКЛ или аквапанель. Сети - заводятся до заливки на этапе каркасов...

В общем - идея с арболитом может и сработать но арифметику как посчитать?

Змінено 27 грудня 2021 користувачем tansss

[iiigolkin]

2 часа назад, tansss сказал:

В общем - идея с арболитом может и сработать но арифметику как посчитать?

Ну я думаю, нужно перенять основную идею, пощупать сам материал, подобрать основное сырье (кроме самых мелких опилок, что бывают от ленточной пилы, остальное как правило годится, но меняется рецептура немного). И попробовать самому. Без адаптации материала "под себя" это не может делаться, именно из-за сырья. Кроме того, есть отличия, сырой материал был или это отходы столярки уже из сушеного.
Крайний раз мы, к примеру, получали из столярки и позволили себе не замачивать стружку в известковом растворе, а после откидывать на сетку (по факту оно опускается в бадью вместе с сеткой, прямо на ней и вытаскивается — дал стечь и загружаешь) — а упростили, просто засыпая стружку в мешалку, и добавляя по мерке известковое молоко, которое тоже по мерке делалось (избыток извести). То есть, упростилось все до того, что засыпаешь стружку, вливаешь по счету сколько-то банок известкового молока, перемешивая, после жидкое стекло, перемешивая — и в конце уже цемент. Довольно удобно.

После нескольких проб легко приобретается навык делать более и менее плотный материал, соответственно регулируя теплопроводность и прочность.
Ходить по нему после укладки можно на другой день, как правило. Но форму немного держит уже почти сразу, так что на снегоступах, вероятно, можно и по готовому перемещаться, если речь идет о полах. Это из-за тиксотропности жидкого стекла с цементом, но и из-за схватывания извести с жидким стеклом тоже (обычно известь убивает цемент, но тут у нас между ними жидкое стекло, родственное и тому и другому, как бы слоистая структура каждой опилки/стружки).

Далее, следовало бы попробовать, вероятно, щепу. Она крупнее и жестче, применять тоже ее — свои особенности.
Но доступна хоть вагонными нормами и может дать хорошую экономию связующих.
Мы собираемся пробовать ее, смущает лишь минимальная норма отгрузки — если не подойдет,
даже на дрова будет ее трудно перевести, брать нужно сразу кубов так 20, а вообще отпускают по 90.
Хоть и так очень неплохо выходило, на рыхлой столярной стружке, которая сильно уплотняется (смотря сколько денег еще на основу тратите, бывают варианты что отход отдают почти задаром, но нужно искать). То есть, щепа будет экономнее, но ровнять трамбовкой не в таком широком диапазоне будет можно, усадку меньше дает. Зато и проще трамбовать, меньше копать трамбовка будет, вероятно.
Трамбовка, если нужна плотная (пол, несущие стены) — требует своего подхода, в зависимости от материала.
С учетом того, что связующее, как говорил выше, выходит клейкое весьма — трамбовать напрямую не удобно,
потому через прокладку и пленку это делается. Ну или просто ручной, при небольших количествах.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем iiigolkin

[vadimv]

10 годин тому, iiigolkin сказав:

По параметрам это лучше

Лучше пенопласта?

[iiigolkin]

1 минуту назад, vadimv сказал:

Лучше пенопласта?

По сумме параметров — да. Вам же не один нужен, верно? Не только теплопроводность?

[vadimv]

9 хвилин тому, iiigolkin сказав:

По сумме параметров — да. Вам же не один нужен, верно? Не только теплопроводность?

Теплопроводность мастхэв как у пенопласта.

Иначе нет никакого смысла.

[MaxS]

Подобных попыток наверное тысячи были. Какое г...но с палками внутрь залить - вариантов много.

Вопросы как это все провибрировать и несколько десятков раз выставить опалубку ровно по всем плоскостям. Чем выдумывать - проще взять в аренду и играться. Но по стоимости, времени и качеству - сплошной минус. Я бы смотрел в сторону несъёмной - выставлять блоками понемногу и заливать туда свою  шурпу. Хоть с опилками, или пенопластом, или волокнами разных конопель.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем MaxS

[iiigolkin]

27 минут назад, MaxS сказал:

Подобных попыток наверное тысячи были. Какое г...но с палками внутрь залить - вариантов много.

Арболит существует очень давно, в СССР активно применялся еще со сталинских времен.
В настоящее время множество зарубежных фирм используют технологию "деревянное крошево (в разных вариантах, от опилок до стружки и щепы) + цемент и разные присадки". Только называется это уже не арболитом, а используют каждый свои фирменные названия, торговые марки — потому и незаметно. 
Преимуществ у арболита и того же материала под другими названиями слишком много, чтоб называть его говном с палками.
Ни цемент не говно, ни стружка не палка.
А представляться, в зависимости от технологии, он может в разных ипостасях — от тонких плит, похожих на гипсокартон, но пригодных для наружной облицовки, как тут: zhitomir.promobud.ua/ua/tc-mentno-struzhkovi-pliti-tcsp-dlya-vigotovlennya-parkaniv--p1946531.htm (о теплоизоляции, конечно, в этом случае речь не идет, оно для другого) —
до рыхлых блоков из конопли или разного другого мягкого наполнителя, которые хоть и начали активно использовать в строительстве — но есть много недовольства и тем, что нужно армировать это (деревянный каркас обычно) и сомнениями насчет устойчивости против крыс, например — то есть, неверно подобранные материалы и, возможно, несовершенная технология связующего и/или уплотнения — роняют репутацию отличного материала, просто делать нужно старательно и с умом, будет и легко и прочно. 
И вот как раз чтоб сохранить прочность при достаточной теплоизоляции — нужно думать о том, прежде всего, как себя будет чувствовать связующее, чтоб можно было использовать минимальное его количество и достигать хорошей прочности готового материала.... Мы же начинали когда-то с того, что пытались жидкий раствор сделать, вообще под заливку для пола... естественно, ничего хорошего из этого не вышло: нужно только полусухое прессование или трамбовка, чтоб не попортить цемент, да еще и добавка потребовалась в виде жидкого стекла (не обрабатывать известковым молоком опилки не положено — сахара после цемент испортят, да еще и не в первый год эксплуатации).

Старые книги найти возможно, так что лучше изучить все самому, если кому-то интересно.
А секрет с жидким стеклом и очередность замесов я уже рассказал, это тот самый путь, чтоб поднять качество
даже против того, что выходит при правильном, но традиционном приготовлении. Причем —серьезно поднять.
Ну и удобство применения тоже, конечно — тиксотропность дорогого стоит, особенно когда трамбовкой получают ровную плоскость на полу.

[MaxS]

27 минут назад, iiigolkin сказал:

Арболит существует очень давно, в СССР активно применялся еще со сталинских времен.
В настоящее время множество зарубежных фирм используют технологию "деревянное крошево (в разных вариантах, от опилок до стружки и щепы) + цемент и разные присадки". Только называется это уже не арболитом, а используют каждый свои фирменные названия, торговые марки — потому и незаметно. 
Преимуществ у арболита и того же материала под другими названиями слишком много, чтоб называть его говном с палками.
Ни цемент не говно, ни стружка не палка.
А представляться, в зависимости от технологии, он может в разных ипостасях — от тонких плит, похожих на гипсокартон, но пригодных для наружной облицовки, как тут: zhitomir.promobud.ua/ua/tc-mentno-struzhkovi-pliti-tcsp-dlya-vigotovlennya-parkaniv--p1946531.htm (о теплоизоляции, конечно, в этом случае речь не идет, оно для другого) —
до рыхлых блоков из конопли или разного другого мягкого наполнителя, которые хоть и начали активно использовать в строительстве — но есть много недовольства и тем, что нужно армировать это (деревянный каркас обычно) и сомнениями насчет устойчивости против крыс, например — то есть, неверно подобранные материалы и, возможно, несовершенная технология связующего и/или уплотнения — роняют репутацию отличного материала, просто делать нужно старательно и с умом, будет и легко и прочно. 
И вот как раз чтоб сохранить прочность при достаточной теплоизоляции — нужно думать о том, прежде всего, как себя будет чувствовать связующее, чтоб можно было использовать минимальное его количество и достигать хорошей прочности готового материала.... Мы же начинали когда-то с того, что пытались жидкий раствор сделать, вообще под заливку для пола... естественно, ничего хорошего из этого не вышло: нужно только полусухое прессование или трамбовка, чтоб не попортить цемент, да еще и добавка потребовалась в виде жидкого стекла (не обрабатывать известковым молоком опилки не положено — сахара после цемент испортят, да еще и не в первый год эксплуатации).

Старые книги найти возможно, так что лучше изучить все самому, если кому-то интересно.
А секрет с жидким стеклом и очередность замесов я уже рассказал, это тот самый путь, чтоб поднять качество
даже против того, что выходит при правильном, но традиционном приготовлении. Причем —серьезно поднять.
Ну и удобство применения тоже, конечно — тиксотропность дорогого стоит, особенно когда трамбовкой получают ровную плоскость на полу.

Я не спорю, что материал интересный, особенно в плитах в заводском исполнении хорошая альтернатива осб, магнезитке и пр. материалам. Лет 5 назад пробовал в качестве альтернативы ОСБ для СИП. Но тогда он проигрывал по цене, весу и хрупкости. Сейчас наверное дешевле чем ОСБ будет. 

Но на кустарном уровне, без нормальной подготовки щепы, химии, вибростенда и т.д., ИМХО результат похуже будет. 

А кидать в бетон щепу, шарики ПСБ, отходы конопли, льна, хлопка, керамзита и пр. - в мире уже все наверное перебрали, но прорыва на рынке стройматериалов эти материалы не сделали. Больше для техпомещений в локальных местах избытка сырья.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем MaxS

[iiigolkin]

9 минут назад, MaxS сказал:

А кидать в бетон щепу, шарики ПСБ, отходы конопли, льна, хлопка, керамзита и пр. - в мире уже все наверное перебрали, но прорыва на рынке стройматериалов эти материалы не сделали.

Так кто с чего хочет — с того и строит.
Это не повод не знать про другие варианты, но и не стимул знать про них.
По желанию. 
Кто видел то, что получается у нас благодаря добавке и способу приготовления — был приятно удивлен.
Но удивление еще не повод самим так делать, даже и у нас есть споры, забивать ли наружную облицовку этим арболитом или же тупо кинуть минвату при ремонте/утеплении нашего барака. Пусть будет в чем-то хуже та минвата — но проще, возможно. Будем пробовать.
А касательно прорыва — технологии ЦСП уже давным давно на рынке, как сказано выше, никуда не пропадали,
какой уж тут прорыв. Что до самостоятельного изготовления таким вот способом — это тоже не прорыв,
готовое для многих купить проще, будь оно даже без полного комплекта преимуществ, но меньше забот.

Кстати, ЦСП плиты могли бы быть несъемной опалубкой под засыпку арболитом с небольшим уплотнением (если стена не несущая — то с небольшим, а так-то надо притрамбовать или еще и делать стену потолще, поскольку цена материала в общем позволяет).
Но немного смущает их цена нынешняя — больше чем 10 баксов за метр кв., смотря по толщине еще.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем iiigolkin

[MaxS]

2 минуты назад, iiigolkin сказал:

Так кто с чего хочет — с того и строит.
Это не повод не знать про другие варианты, но и не стимул знать про них.
По желанию. 
Кто видел то, что получается у нас благодаря добавке и способу приготовления — был приятно удивлен.
Но удивление еще не повод самим так делать.
А касательно прорыва — технологии ЦСП уже давным давно на рынке, как сказано выше, никуда не пропадали,
какой уж тут прорыв. Что до самостоятельного изготовления таким вот способом — это тоже не прорыв,
готовое для многих купить проще, будь оно даже без полного комплекта преимуществ, но меньше забот.

 Всё-таки рекомендовал бы в лаборатории подавить свои кубики, определить прочность и понять, можно ли сверху нагружать перекрытиями и кровлей.

[iiigolkin]

4 минуты назад, MaxS сказал:

 Всё-таки рекомендовал бы в лаборатории подавить свои кубики, определить прочность и понять, можно ли сверху нагружать перекрытиями и кровлей.

Да я что, продаю что ли кому-то? Это делается для личного употребления, мнением пожарных интересовались, носили частным образом — хоть брандмауэр делай, говорят, не горит. Остальное — давно описано и известно, мы это не изобрели, Вы просто не заметили — я писал, что оно применяется очень давно, мы просто усилили связующее довольно обычной присадкой, и нашли верную очередность введения связующих при изготовлении. 

Мне вообще странно, что мирно идет разговор — обычно, когда при строителях или продавцах стройматериалов об этом материале заикаешься — начинаются странные, не понятые мною до сих пор, истерики и резкие возражения. Я, признаться, сильно удивлен сейчас, что мирно идет беседа.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем iiigolkin

[MaxS]

2 минуты назад, MaxS сказал:

 Всё-таки рекомендовал бы в лаборатории подавить свои кубики, определить прочность и понять, можно ли сверху нагружать перекрытиями и кровлей.

И в названии темы слово быстровозводимый скорее всего лишнее. Переставить опалубку, замешать и ведрами залить раствор вообще не быстро

[iiigolkin]

5 минут назад, MaxS сказал:

И в названии темы слово быстровозводимый скорее всего лишнее. Переставить опалубку, замешать и ведрами залить раствор вообще не быстро

А нужно непременно ведрами? 
Почему? Материал сыпучий, неудобно же будет, не?
У Вас тоже есть опыт с этим материалом? 
Какой именно вариант?

Что до перестановки опалубки — видел в свое время ролик,
как ангар ставили из этого материала, вышло весьма быстро малой бригадой — 
мешай да засыпай. Опалубка - тема сложная, отдельная, чтоб быстросъемная была и удобная.

Хотя быстрее чем отлить на ЖБК готовый блок — комнату или санузел или кухню — сделать готовый
и краном поставить сразу на место, как кубики детские — все равно, наверное, уже не будет.
Помню из детства, как эти технологии пропагандировали.

Змінено 27 грудня 2021 користувачем iiigolkin

[MaxS]

1 минуту назад, iiigolkin сказал:

А нужно непременно ведрами? 
Почему? Материал сыпучий, неудобно же будет, не?
У Вас тоже есть опыт с этим материалом? 
Какой именно вариант?

Есть опыт с готовыми плитами, есть опыт с несъёмной опалубкой. Как эти два процесса объединятся - понимаю. Быстро не получится