Выбор супердиффузионной мембраны на потолочное перекрытие

[DEN24]

1 час назад, roverspam сказал:

тогда вообще идеальный вариант что-то типа агроткани?

Основная задача мембран это выведение остаточной влаги из утеплителя и не допуск ее с верху. Агроткань таких характеристик не имеет.

Вы, andrey_ka, привели примеры и всё мимо кассы.

Мембраны они и должны задерживать воздух в толщине утеплителя делая его как можно инертным, при этом максимально выводить влагу т.к. сохраняет тепло воздух в толщине утеплителя, а не материал утеплителя и чем он медленнее проходит тем лучше теплоизоляция, и чем утеплитель суше тем теплее в помещении. Инертность воздуха в утеплителе так же зависит от его толщины, т.е. чем больше толщина, тем более инертен воздух в нём, а мембрана, которая на нём усиливает этот эффект и паробарьер, который под ним. А недостаточная толщина утепления приводит к возникновению конденсатов в нём.

При этом мокрые процессы внутри помещения это экстремальные условия для этих материалов, поэтому рекомендуется их проводить до утепления кровли или перекрытия. Или проводить их в летнее время года с максимальным проветриванием помещений.

[bulaniy.sv]

38 минут назад, Narval сказал:

И где?

1. Человек сказал что решил добавить брусок для воздушной прослойки между ватой и мембраной

2. «я бы не делал» потому что нет смысла так как можно накрыть геотекстилем

3.я просил  не приводить случаи где шиукатурка

 

 

Накрывал бы однозначно, только действительно геотекстилем.

Но, сегодня таки оценил плюсы мембраны. На холодном чердаке в планах установить ПВУ (разводка воздуховодов выполнена уже), так вот из-за того что установки нет, и воздуховоды слабо утеплили, образовывался конденсат, который капал на мембрану... 

Так что таки плюсы есть.

P.S. Сейчас шпаклюют стены, влажность в доме высокая, мембрана уложена с воздушной прослойкой, пробежался местами, вата сухая, конденсата на мембране нет.

 

[normal]

В 25.11.2021 в 01:04, roverspam сказал:

поверх минваты уложить супердиффузионную мембрану, потом прибить обрешётку с зазором

Если будет обрешетка, то можно мембрану не ставить и не нужно специально делать большие зазоры, просто доску максимально вплотную, но поскольку  изначально она кривая и мокрая, то зазоры сами появятся

[andrey_ka]

4 години тому, DEN24 сказав:

Мембраны они и должны задерживать воздух в толщине утеплителя делая его как можно инертным, при этом максимально выводить влагу

Як при вашій логіці цих дав параметра уживаються? Без руху повітря ні про яке виведення вологи не може йти мова. Я завжди вважав,  що мембрана призначена для  не пропускання вологи всередину себе , на обмежений час. Тобто : вологе повітря пройшовши через мембрану пертворюється на воду , а вода назад вже потрапити не може ,   і то на обмежений час.  А за цей час потік повітря над мембраною повинен цю вологу забрати. Тому мембрана ефективна на скатних покрівлях де над нею є постійний потік повітря. А де на перекритті взяти цей потік повітря?

Тому потрібно чітко розуміти , що це за мембарна якою ви хочете накрити утеплювач.

 

Змінено 27 листопада 2021 користувачем andrey_ka

[roverspam]

3 часа назад, andrey_ka сказал:

Як при вашій логіці цих дав параметра уживаються? Без руху повітря ні про яке виведення вологи не може йти мова. Я завжди вважав,  що мембрана призначена для  не пропускання вологи всередину себе , на обмежений час. Тобто : вологе повітря пройшовши через мембрану пертворюється на воду , а вода назад вже потрапити не може ,   і то на обмежений час.  А за цей час потік повітря над мембраною повинен цю вологу забрати. Тому мембрана ефективна на скатних покрівлях де над нею є постійний потік повітря. А де на перекритті взяти цей потік повітря?

Тому потрібно чітко розуміти , що це за мембарна якою ви хочете накрити утеплювач.

 

а что мешает воде банально испариться с поверхности мембраны?

[andrey_ka]

19 хвилин тому, roverspam сказав:

а что мешает воде банально испариться с поверхности мембраны?

Та нічого не заважає , може із за недостатнього руху повітря цей процес значно сповільнюється.

Із спостережень : під час утеплення скатів даху помітив ось таку картину. На межі утеплювача та СДМ  випав конденсат. Чомусь СДМ відмовилась пропустити через себе вологе повітря . Під самим утеплювачем конденсату не було.

 

 

 

 

 

 

 

[DEN24]

Я конечно дико извиняюсь,andrey_ka, но Вы не понимаете процесса движения воздушных масс в утепленных кровельных системах. Это не упрёк, когда то и я не понимал.

Если коротко, то в УКС происходят процесс выведения воздуха из помещения во внешнюю среду. Ключевое слово процесс на который влияет множество факторов, зависящих на правильную работу всей системы. Это и погодные условия и материалы, применяемые застройщиком , и качество их монтажа, и внутренняя среда помещения.

Наверно многие замечали, что накрыли кровлю, сделали отделочные работы, утеплили мансарду и всё красиво. Как только начинает протапливаться дом происходит замокание утеплителя с вытекающими последствиями. Почему это происходит? Давление - причина движения воздушных масс, а не вент зазор и движение воздуха по нему. Как только включается отопление воздух в помещении расширяется. Создаётся парциальное давление, которое воздействует на стены, потолок и т.д. Скорость потока молекул воздуха и воды разная, молекулы воды медленнее, но и диффузия их разная, молекулы воды больше.  Поэтому пары воды медленнее выходят из толщины утеплителя чем воздух, но за счет паробарера и заходят дольше. Вот почему необходим паробарьер и обязательная его проклейка. 

Поэтому, если паробарьер проклеен, достаточная толщина утеплителя, мембрана с высоким паропроницанием и уложена без вентзазора непосредственно на утеплителе, с правельной подкровельной вентиляцией, то работать УКС будет как часы.

Почему заплесневела мембрана на фото. Точно по той же причине - давление, только процессы происходили с точностью наоборот. Мансарду утеплили и оставили на год или больше, мансарда не отапливалась. Летом, когда температура под +30, то в доме как в погребе с утра и возникает конденсат на паробарьере со стороны утеплителя. Вода накапливается и не выводится со всеми последствиями, которые на фото.

[Скромный прораб]

ИМХО, конденсат на внутренней стороне мембраны может возниать в двух случаях - некачественная (отсутствие) пароизоляция со стороны мансарды и, как следствие, тёплого влажного воздуха стремиться выйти намного больше, чем может пропустить мембрана и второй вариант, слабая (или, опять таки, отсутсвие) вентиляции через карнизные свесы к коньку, между мембранной и МЧ.

Что касается конкретного примера на фото, от andrey_ka, да просто доделать надо было, с пароизоляцией .

Змінено 28 листопада 2021 користувачем Скромный прораб

[andrey_ka]

10 годин тому, DEN24 сказав:

Наверно многие замечали, что накрыли кровлю, сделали отделочные работы, утеплили мансарду и всё красиво. Как только начинает протапливаться дом происходит замокание утеплителя с вытекающими последствиями. Почему это происходит? Давление - причина движения воздушных масс,

Рукожопість проєктантів , які змістили точку роси на поверхню мембрани , і виконавців , як наробили не контрольованих дирок в пароізоляції , ось причина.

10 годин тому, DEN24 сказав:

очему заплесневела мембрана на фото. Точно по той же причине - давление, только процессы происходили с точностью наоборот. Мансарду утеплили и оставили на год или больше, мансарда не отапливалась. Летом, когда температура под +30, то в доме как в погребе с утра и возникает конденсат на паробарьере со стороны утеплителя. Вода накапливается и не выводится со всеми последствиями, которые на фото.

Не фантазуйте , фото робилось безпосередньо під час утеплення , нічого там не стояло роками.

8 годин тому, Скромный прораб сказав:

Что касается конкретного примера на фото, от andrey_ka, да просто доделать надо было, с пароизоляцией 

Та ні , пароізоляція тут ні до чого.

Ось у такому стані мансарда простояла майже повний сезон (зима , весна , літо) .

 

Перекриття було зашите з обох боків дошками , і в середині заповнене утеплювачем. Не було ні пароізоляції , ні СДМ. За цей час на першому поверсі була зроблена стяжка , штукатурка. Вологи не спостерігав , а ні в утеплені , а ні на поверхні СДМ. Я до того , що не варто  поспішати з накриттям  усілякими плівками , мембранами утеплювач.

 

[normal]

56 минут назад, andrey_ka сказал:

наробили не контрольованих дирок в пароізоляції

А типа скотч это контролированная дырка? Один раз резко открыл дверцу камина и весь скотч перепадом давления поотрывало...

59 минут назад, andrey_ka сказал:

Вологи не спостерігав

Так её и не видно, гигроскопичная вата без пароизоляции накапливала все лето влагу, а при похолодании сразу вам выстрелила конденсатом на мембране..

[Сергей НСТ]

13 минут назад, normal сказал:

гигроскопичная вата без пароизоляции накапливала все лето влагу

Летом она влагу не накапливает, а наоборот высыхает после холодного сезона.

[normal]

1 час назад, andrey_ka сказал:

За цей час на першому поверсі була зроблена стяжка , штукатурка

 

[Dendnepr]

1 час назад, andrey_ka сказал:

Рукожопість проєктантів , які змістили точку роси на поверхню мембрани , і виконавців , як наробили не контрольованих дирок в пароізоляції , ось причина.

Не фантазуйте , фото робилось безпосередньо під час утеплення , нічого там не стояло роками.

Та ні , пароізоляція тут ні до чого.

Ось у такому стані мансарда простояла майже повний сезон (зима , весна , літо) .

 

Перекриття було зашите з обох боків дошками , і в середині заповнене утеплювачем. Не було ні пароізоляції , ні СДМ. За цей час на першому поверсі була зроблена стяжка , штукатурка. Вологи не спостерігав , а ні в утеплені , а ні на поверхні СДМ. Я до того , що не варто  поспішати з накриттям  усілякими плівками , мембранами утеплювач.

 

Как это "не было СДМ"? У Вас не было кровли? Чем была накрыта вата на скатах?

[andrey_ka]

41 хвилину тому, normal сказав:

Так её и не видно, гигроскопичная вата без пароизоляции накапливала все лето влагу, а при похолодании сразу вам выстрелила конденсатом на мембране..

Розшифруйте , будь-ласка що ви мали на увазі? А то я ніц не зрозумів.

3 хвилини тому, Dendnepr сказав:

Как это "не было СДМ"? У Вас не было кровли? Чем была накрыта вата на скатах?

Я мав на увазі СДМ на перекритті між 1 поверхом і мансардою. На попердньому фото ж видно , що вата на скатах покрівлі накрита СДМ.

[normal]

2 минуты назад, andrey_ka сказал:

Розшифруйте , будь-ласка що ви мали на увазі?

Вата и пароизоляция должны монтироваться одновременно по причине очень высокой гигроскопичности ваты, а вы без пароизоляции делали все мокрые работы (если я правильно понял)

[DEN24]

1 час назад, andrey_ka сказал:

Рукожопість проєктантів , які змістили точку роси на поверхню мембрани , і виконавців , як наробили не контрольованих дирок в пароізоляції , ось причина.

Вы вообще понимаете что такое "точка росы", что на неё влияет и по какой причине она возникает? Походу нет... Почитайте, будет для Вас много открытий.

1 час назад, andrey_ka сказал:

Перекриття було зашите з обох боків дошками , і в середині заповнене утеплювачем. Не було ні пароізоляції , ні СДМ. За цей час на першому поверсі була зроблена стяжка , штукатурка. Вологи не спостерігав , а ні в утеплені , а ні на поверхні СДМ. Я до того , що не варто  поспішати з накриттям  усілякими плівками , мембранами утеплювач.

Ну как то необходимо вменяемо описывать ситуацию, а то просто какой то бред:

была ли СДМ или нет? Какой марки, сколько простояла без утеплителя, сколько простояла с утеплителем, были ли продухи на коньке кровли или нет. И еще как вы сами объясняете конденсат на мембране, только без рукожопых проектантов?

35 минут назад, Сергей НСТ сказал:

Летом она влагу не накапливает, а наоборот высыхает после холодного сезона.

Очень даже накапливает не критично, особенно по утрам при больших перепадах температур, например ночью + 19-22, а днем  до +29-30. Утепление 250мм, паробарьер проклеен и мембрана с высокой паропроницаемостью. Влажных работ не было. Август.2021г

[andrey_ka]

1 хвилину тому, normal сказав:

Вата и пароизоляция должны монтироваться одновременно по причине очень высокой гигроскопичности ваты, а вы без пароизоляции делали все мокрые работы (если я правильно понял)

Чому тоді я не спостерігав , і до сих пір не спостерігаю вологи а ні у ваті , а ні будь-де інде. Вата абсолютно суха.

[normal]

5 минут назад, andrey_ka сказал:

Чому тоді я не спостерігав , і до сих пір не спостерігаю вологи а ні у ваті

Проветривание\вентиляцию для того и придумали, чтобы всегда поддерживать не более 50-60% влажности, значит у вас работало отопление и\или вентиляция или закрыт люк на чердак, да вариатов много, а вы сделайте мокрые работы в дождливую осень и закройте окна без отопления, откройте люк и дайте вате напиться или просто попробуйте намочить три совдеповских ватных матраса и высушить. Им на солнце надо как минимум месяц, а тут ещё обернуть мембраной...

[andrey_ka]

14 хвилин тому, DEN24 сказав:

Ну как то необходимо вменяемо описывать ситуацию, а то просто какой то бред:

Чому ж (бред) , я ж ясно написав (під час утеплення скатів даху) . Що не зрозуміло?

Якщо вам було щось не зрозуміло , так задали б уточнюючі питання. А ви зразу понапридумували , і про плісняву , і т. д.

[andrey_ka]

 

2 години тому, normal сказав:

Так её и не видно, гигроскопичная вата без пароизоляции накапливала все лето влагу, а при похолодании сразу вам выстрелила конденсатом на мембране..

Вчитався в ваше повідомлення. Ви переплутали послідовність подій.   Спочатку була волога на СДМ - це під час утеплення скатів даху , потім утеплення скатів даху було закінчене. І так дах почав стояти. За час цього стояння було зроблено перекриття між першим поверхом та мансардним (між балками вкладений утеплювач ,  з верху та з низу зашитий дошками) І на цьому перекритті не було змонтовано ,а ні СДМ зверху , а ні пароізоляціїї з низу. Далі була штукатурка і стяжка. І по результату не було помічено вологи в утеплені , в усьому утепленні , і в скатах даху , і в перекритті між поверхами.

Змінено 28 листопада 2021 користувачем andrey_ka

[DEN24]

35 минут назад, andrey_ka сказал:

Далі була штукатурка і стяжка. І по результату не було помічено вологи в утеплені , в усьому утепленні , і в скатах даху , і в перекритті між поверхами.

Коли ввімкнете опалення помітете))

[andrey_ka]

10 годин тому, DEN24 сказав:

Коли ввімкнете опалення помітете))

 Опалення вже давно ввімкнене , ідуть подальші оздоблювальні роботи . на мансардному поверсі все вже зашите вагонкою.

Змінено 29 листопада 2021 користувачем andrey_ka

[normal]

1 час назад, andrey_ka сказал:

Спочатку була волога на СДМ - це під час утеплення скатів даху

Просто до утепления вы внимания не обращали, при повышенной влажности на чердаке и морозе на улице, на СДМ будет ночью иней  а днем конденсат и без всякой ваты вообще

[andrey_ka]

16 хвилин тому, normal сказав:

Просто до утепления вы внимания не обращали, при повышенной влажности на чердаке и морозе на улице, на СДМ будет ночью иней  а днем конденсат и без всякой ваты вообще

Все , здаюсь.

[OlegArh]

В 27.11.2021 в 18:12, normal сказал:

Если будет обрешетка, то можно мембрану не ставить и не нужно специально делать большие зазоры, просто доску максимально вплотную, но поскольку  изначально она кривая и мокрая, то зазоры сами появятся

Ассоциация:

1. Выйдите в зимний, ветреный день на улицу в самом крутом свитере - зудебеете.

2. Оденьте поверх свитера ветровку - можно гулять не чувствуя холода. 

В этом сравнении и есть смысл мембраны.