Зубадан от Мицубиши электрик СКАЗКА или реальность ??

[Денис Владимирович]

Предложили для обогрева дома использовать воздушник -- гибрид кондиционера и теплового насоса. Кто сталкивался ???- в рекламных проспектах всё красиво ... а сомнения остались ...

[ekoteplo]

Предложили для обогрева дома использовать воздушник -- гибрид кондиционера и теплового насоса. Кто сталкивался ???- в рекламных проспектах всё красиво ... а сомнения остались ...

 

С водяным ТН уже завязали?

По поводу мицубиськи - поставили мы недавно такой на 11,5кВт, вот зимой и посмотрим, как он себя ведет. В принципе, техника достаточно надежная и все должно соответствовать рекламным буклетам, с учетом нескольких факторов:

1. Затраты на электроэнергию будут в любом случае выше, чем на водяном ТН (насколько - не могу сказать, надо считать).

2. Шум не очень сильный, но присутствует, от этого никуда не деться

3. Еще один нюанс - в сильные морозы, если тепловой насос остановится и компрессор замерзнет (скажем, если не будет электричества некоторое время), то он не рестартует, т.е. придется его отогревать вручную, несмотря на существующий подогрев поддона картера (как и чем - ХЗ).

Все вышеописанное характерно для всех воздушных ТН, не только для Мицубиши.

А сколько Вам выставили цену и какой мощности, если не секрет? (можно в личку).

[murava]

4. ГВС надо делать "путем взятия себя левой рукой за правое ухо через колено"

 

Плюс: кондиционирование делается просто

[ekoteplo]

4. ГВС надо делать "путем взятия себя левой рукой за правое ухо через колено"

 

Плюс: кондиционирование делается просто

 

Андрей, ГВС это всегда некоторая задача для проектировщика систем на базе ТН, и это касается ВСЕХ тепловых насосов. На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС (наружный - отопленческий), емкостью 80-100л и наличие некоей последовательно включенной емкости для догрева горячей воды и увеличения запаса по ГВС.

 

И кондиционирование опять же делается просто, в ряде случае это даже технически показано, вот только европейцы почему-то сплошь и рядом называют это "доп.функциональностью" и требуют некоторую немаленькую сумму в "ойро". Наши узкоглазые братья к этому вопросу намного проще подходят (впрочем, как и американцы тоже).

 

2 Денис: кстати, по заголовку категорически не согласен. Реальность, но и не СКАЗКА. Нормальный рабочий вариант, со своими плюсами и минусами

[Шарманщик]

.....3. Еще один нюанс - в сильные морозы, если тепловой насос остановится и компрессор замерзнет (скажем, если не будет электричества некоторое время), то он не рестартует, т.е. придется его отогревать вручную, несмотря на существующий подогрев поддона картера (как и чем - ХЗ). ...

А вот с этим как раз и нет проблем!

Два варианта, уже обкатанных на объектах - установка одного доп ТЭНа в контур ТН (назовем оный аварийным)+ байпас на момент прогрева перед повторным запуском - этот вариант был навеян опытом эксплуатации УАЗика в горах Карпатских, на горнолыжных трассах.

Второй, более современный - использование саморегулирующегося нагревательного кабеля - и в кондиционерах и в компрессорах и для труб всех назначений, даже затрудняюсь перечислить, сколько задач подобного типа решено с помощью саморегулирующегося нагревательного...:drinks:

[murava]

На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС (наружный - отопленческий), емкостью 80-100л и наличие некоей последовательно включенной емкости для догрева горячей воды и увеличения запаса по ГВС.

 

 

Сие низя назвать опимальностью ибо если ТН пошел в режим охлаждения дома через фенкойлы, бак в баке теряет смысл.

 

Я предложил ( я ж говорил с авторами проекта) сделать проще:

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН ( а он там чуток замал - 16кВт).

 

Авторы покрутили пальцем у виска, потом согласились. Что выйдет по факту - хз.

[ekoteplo]

Сие низя назвать опимальностью ибо если ТН пошел в режим охлаждения дома через фенкойлы, бак в баке теряет смысл.

 

Я предложил ( я ж говорил с авторами проекта) сделать проще:

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН ( а он там чуток замал - 16кВт).

 

Авторы покрутили пальцем у виска, потом согласились. Что выйдет по факту - хз.

 

По поводу охлаждения - согласен, бак в баке уже не катит. но! во-первых, как показала практика, в наших домах в 90% случаев вполне достаточно пассивное охлаждение. И второе. Косвенник должен быть с ОЧЕНЬ развитым теплообменником, чтобы принять и отдать все тепло от ТН, а это уже другие деньги.

[ekoteplo]

А вот с этим как раз и нет проблем!

Два варианта, уже обкатанных на объектах - установка одного доп ТЭНа в контур ТН (назовем оный аварийным)+ байпас на момент прогрева перед повторным запуском - этот вариант был навеян опытом эксплуатации УАЗика в горах Карпатских, на горнолыжных трассах.

Второй, более современный - использование саморегулирующегося нагревательного кабеля - и в кондиционерах и в компрессорах и для труб всех назначений, даже затрудняюсь перечислить, сколько задач подобного типа решено с помощью саморегулирующегося нагревательного...:drinks:

 

А вот это уже интересно! Сразу скажу, что ТЕН в контур ТН скорее всего бессмысленен, потому что циркуляция при соответствующем растворе гликоля идет без помех. Да и мицубиська есть с выносным конденсатором.

А вот по нагревательному кабелю - можно ли уточнить, куда именно Вы его наматываете? На компрессор, по фреоновой магистрали или еще куда? и какой алгоритм управления этим кабелем (отдельный контроллер или что-то еще)?

[Maestro Kiev]

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН.

Считаю что ТН и не справится при расчетной наружной и как по мне это единственное решение.

 

А вот это уже интересно! Сразу скажу, что ТЕН в контур ТН скорее всего бессмысленен, потому что циркуляция при соответствующем растворе гликоля идет без помех.

Циркуляция чего? Теплоносителя, дак его температура не будет рассчетной при рассчетной наружной.

Да и гликоль или еще какие добавоки = снижение теплопередачи и далеко не на мелочь в 2-3% (зависит от концентрации). Для компенсации уменьшения теплопередачи необходимо поднимать мощность оборудования, а это все деньги.

 

А вот по нагревательному кабелю - можно ли уточнить, куда именно Вы его наматываете? На компрессор, по фреоновой магистрали или еще куда?

Речь о нагревающем кабеле для картера компрессора (умельцы от утюга спираль ставили)). При низких температурах масло становится гуще, считается что помогает и даже спасает систему от гидравлического удара.

 

Мое мнение, что система отопления обязана работать на свою мощность при расчетной наружной температуре -22С (для Киева).

ТН воздушный при таких температурах не выдаст рабочие характеристики, т.е. когда необходимо больше тепла выдавать, наоборот его будет меньше. Что для системы отопления плохо.

И проверьте тепловую мощность девайса при -22С наружной за сутки работы - вы будете весьма неприятно удивлены.

Это техника для умеренного климата (хотя бы Крым), собственно для него она разрабатывалась, где и актуальна.

 

Компания Mitsubishi Electric успешно завершила испытания систем серии ZUBADAN «суперобогрев». Известно, что производительность тепловых насосов, использующих для обогрева помещений низкопотенциальное тепло наружного воздуха, уменьшается при снижении температуры наружного воздуха. И это снижение весьма значительное: при температуре -20°С теплопроизводительность на 40…60% меньше номинального значения, указанного в спецификациях приборов и измеренного при температуре +7°С. Именно по этой причине воздушные тепловые насосы не рассматривают в Украине как полноценный нагревательный прибор. Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С. При дальнейшем понижении температуры теплопроизводительность начинает уменьшаться.

 

ИМХО рассчетная для зимнего периода -22C, если Киев и область, а не -15С (жаль автор поста не указал откуда).

Энергопоребление при -15C сравните с указанным в каталоге при +7С - будете удивлены, а при -22С (если еще запустится) будете шокированы.

 

ЗЫ Часто потребителю парят тепловую мощность девайса по каталогу, при наружной +7С, еще гликоль льют и ТЭНы ставят на подогрев картера + доводчик, чоб хоть как-то выйти из ...

Змінено 13 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[snickers]

Речь о нагревающем кабеле для картера компрессора (умельцы от утюга спираль ставили)). При низких температурах масло становится гуще, считается что помогает и даже спасает систему от гидравлического удара.

Подогреватель картера компрессора ставится для поднятия температуры масла, находящегося в картере компрессора. Чтобы поднять температуру и синизить вязкость масла, и электродвигатель смог провернуть подшипники. Чтобы пусковой ток (LRA - Locked Rotor Ampers) не вышел за пределы дозволенного.

Еще для недопущения конденсации и превращения в жидкость хладагента, оставшегося в цилиндре.

Строго говоря словом "тепловой насос" называется любой кондиционер имеющий возможность работать в реверсивном режиме. Для холодного климата ставится так называемый "низкотемпературный комплект" - подогреватель картера + регулятор скорости вентилятора наружного блока (испарителя) для стабилизации давления кипения хладагента.

[Сергей 31]

На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС

Такой? Правда этот бак, на дровах.

[Maestro Kiev]

Подогреватель картера компрессора ставится для поднятия температуры масла, находящегося в картере компрессора. Чтобы поднять температуру и синизить вязкость масла, и электродвигатель смог провернуть подшипники. Чтобы пусковой ток (LRA - Locked Rotor Ampers) не вышел за пределы дозволенного.

Еще для недопущения конденсации и превращения в жидкость хладагента, оставшегося в цилиндре.

Строго говоря словом "тепловой насос" называется любой кондиционер имеющий возможность работать в реверсивном режиме. Для холодного климата ставится так называемый "низкотемпературный комплект" - подогреватель картера + регулятор скорости вентилятора наружного блока (испарителя) для стабилизации давления кипения хладагента.

Добавлю, что низкотемпературный компклект НЕ СТОИТ СТАВИТЬ в бытовые теловые насосы. Т.к. его основная цель - работа при низких температурах на ОХЛАЖДЕНИЕ.

Но на мой взгляд, его составляющая как подогрев картера (электрокабель), ввиду дешевизны рекомендую ставить.

Хотя это для экстремалов - кто нормальный будет юзать на обогрев ниже -10С

Часть составляющей низкотемпературного комплекта - контроль процесса конденсации, проще говоря оборотов наружного блока вентилятора присущ у большинства брендовых систем по умолчанию.

 

ЗЫ Частое заблуждение - низкотемпературный комплект для режима обогрева.

[snickers]

Maestro Kiev,

Скажите, кому нужен режим охлажения зимой (в межсезонье) !?

(Всякие серверные комнаты в пример приводить не нужно, там вообще не ставят реверсивные ТН, а обычные кондиционеры - только холод)

Именно для режима обогрева и нужен низкотемпературный комплект.

У разных производителей по разному, -5 (-10, -2) зима начинается.

КПД и мощность не гарантируется при более низких температурах, но на тепло работать будет, при условии установки подогрева.

В этом режиме в наружном блоке будет испаритель.

[Maestro Kiev]

Maestro Kiev,

Скажите, кому нужен режим охлажения зимой (в межсезонье) !?

(Всякие серверные комнаты в пример приводить не нужно, там вообще не ставят реверсивные ТН, а обычные кондиционеры - только холод)

Именно для режима обогрева и нужен низкотемпературный комплект.

У разных производителей по разному, -5 (-10, -2) зима начинается.

КПД и мощность не гарантируется при более низких температурах, но на тепло работать будет, при условии установки подогрева.

В этом режиме в наружном блоке будет испаритель.

Часто встречаем проекты, от авторитетных на первый взгляд проектных институтов, в которых заложены сплиты с тепловыми насосами для тех же серверных. Шоком была установка в проекте одного бытового сплита с тепловым насосом Дайкина для серверной крупного банка, со всемы бытовыми наворотами (кучей фильтров, умный глаз ну весь набор).

 

Теперь по порядку:

- холодильный коэф. (КПД) сплита на фреоне падает после +2С и летит вниз после -2С;

- тепловая мощность при -10С уже конкретно ниже указанной по каталогу и нет уже смысла использовать кондиционер на обогрев;

- рабочая наружная температура на обогрев указана в каталогах у кого как, до -10, -15С, НО не указана тепловая мощность при таких наружных;

- мощность при таких минусах никакая = насилие над дорогим оборудованием;

- вязкость масла актуальна ниже -15С, в режиме когда глупо использовать кондер на обогрев = подогрев картера не актуален;

- контроль конденсации наружного блока ниже -10С не нужен для обогрева, а для режима охлаждения.

 

Вывод:

- использовать на обогрев сплиты при морозах необоснованно, после +2С уже падает КПД;

- не выдаст даже 50% тепловой мощности сплит при -15С;

- при -10С уже режим оттаивания наружного блока = реверс, тепло берется из помещения;

- низкотемпературный комплект для режима охлаждения;

- подогрев картера для фанатов насилия над техникой при использовании ниже -15С для обогрева.

[snickers]

Часто встречаем проекты, от авторитетных на первый взгляд проектных институтов, в которых заложены сплиты с тепловыми насосами для тех же серверных. Шоком была установка в проекте одного бытового сплита с тепловым насосом Дайкина для серверной крупного банка, со всемы бытовыми наворотами (кучей фильтров, умный глаз ну весь набор).

Это Вы так стебетесь изощренно?

За что заплатил Дайкин, то и запроектировали :D. Что тут удивительного?

 

Теперь по порядку:

- холодильный коэф. (КПД) сплита на фреоне падает после +2С и летит вниз после -2С;

- тепловая мощность при -10С уже конкретно ниже указанной по каталогу и нет уже смысла использовать кондиционер на обогрев;

- рабочая наружная температура на обогрев указана в каталогах у кого как, до -10, -15С, НО не указана тепловая мощность при таких наружных;

- мощность при таких минусах никакая = насилие над дорогим оборудованием;

Мое ИМХО такое:

Холодильный коэффициент копрессионной холодильной машины максимален в расчетном диапазоне температур испарения/конденсации. Не при < +2, -2, -10, а при выходе уличной температуры за границы той, на которую расчитывали конструкцию конструкторы. Если проектируют ТН на +5/-20 за бортом, значит и будет он хорошо работать при такой температуре.

Значит выбрали конструкторы такой хладагент, такие давления, такой компрессор и все остальное, что будет машина хорошо работать именно в таких условиях.

[Maestro Kiev]

Рассматриваем же бытовые, а они не разрабатывались для обогрева с нашим климатом. Вот попытка исключения:

Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С

Но у нас -22С расчетная - выходит не удачная для нашео климата попытка. И чо на нее не навешай не будет работать на расчетной мощности при -22С.

[snickers]

По сути subj и вопроса ТС.

Фирма Mitsubishi Electric - это не гаражная кулибинская контора "Рога и Копыта". 5 лет люди агрегат испытывали.

Это не рекламные буклеты с красивыми словами не о чем, а конкретные технические характеристики с цифрами, которые оборудование должно обеспечивать. Если не будет этих цифр - однозначно пусть разбираются по гарантии, бесплатно.

Если Вам Buderus пишет "наш котел выдает 30кВт", Вы же ему верите, без сомнений?

Производитель не то чтобы допускает работу на обогрев, а нормирует теплопроизводительность при -20 и при -25. Значит при -25 оборудование гарантированно запустится и обеспечит заявленные килоВатты по теплу.

При таких вводных запускаться и работать (с потерей КПД и теплопроизводительности) думаю, будет и в -30, все что нужно, там уже стоит по умолчанию.

 

Т.е. есть два варианта:

1. Рассчитывать по теплопроизводительности при -25 и брать более дорогой агрегат.

2. Рассчитывать по -15. Сколько дней за отопительный сезон в Киеве мы имеем температуру ниже? Предусмотреть на эту неделю пиковые доводчики, к примеру, обычные дешевые электроконвекторы.

Змінено 15 листопада 2009 користувачем snickers

[Maestro Kiev]

Не смотрел каталог, а миниатюры такие мелкие что ничо там не прочесть, но вот приводил инфу которую нашел сходу:

Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С

Т.е. расчетная минимальная выходит -15С или наверно в каталоге указаны температуры пониже?

 

В любом случае, думаю эффективен рассчет тепловой мощности на среднеюю температуру отопительного периода да и судя по еле видному графику падает мощность девайса ниже -15С (странно что от 0 до -15С прямая), то тогда актуально для наших широт с доводчиками. И так предположительно дешевле будет, только по-сложнее в плане инженерии.

 

Согласен, Мицубиси неглупые, должны были сами все продумать. Судя по обсуждению как девайс улучшить при -22 (зачем тогда, если работает по данным производителя и при -22С), чего тогда Мицубиси не поставили низкотемпературный комплект? О чем тогда разговор? - даже Мицубиси не посчитали его нужным ставить.

[Денис Владимирович]

Не смотрел каталог, а миниатюры такие мелкие что ничо там не прочесть

 

 

 

Попробуйте скопироватиь и увеличить .. очень читабельно ... могу ещё на електронку сбросить ... также интересует Ваше мнение в цифрах о енергопотреблении при температурах от минус 15 до минус 22 ????

[GeoTeplo]

 

Попробуйте скопироватиь и увеличить .. очень читабельно ... могу ещё на електронку сбросить ... также интересует Ваше мнение в цифрах о енергопотреблении при температурах от минус 15 до минус 22 ????

 

При минус 15 не должно быть увеличенного электропотребления, при этих температурах просто падает мощность, примерно в два раза.

Денис, попросите их дать Вам показатели работы при -15

 

Добавлено чуть позже.

 

Разобрался я с этим зверем.

Есть наружний блок - т.н. испаритель и внутренний блок - "канальник". Т.е. помещение отапливается воздухом.

 

Вот паспорт на эти модели. можете почитать. В паспорте нет данных по теплопроизводительности при отрицательных температурах. Пустые строки.

Змінено 18 листопада 2009 користувачем GeoTeplo

[Денис Владимирович]

Я паспорт читал ... нового для себя почти ничего не обнаружил ... данніе интересующие меня отсутствуют.

[snickers]

GeoTeplo, это же не паспорт на конкретную модель, а общий каталог.

Как Вы определили, что теплопроизводительность падает при -15С В ДВА РАЗА???

Ну да ладно. Таблицы по теплу нет, это плохо, но не критично, может модель новая, может в паспорте будет.

НО

На стр.160 есть графики коррекции. Коэффициент коррекции по теплопроизводительности (от -15 до +5) = 1. Т.е. производительность по теплу равна тому, что написано в "Стандартных рабочих характеристиках" (стр. 150).

При -25 падает, но всего на 20% (0.8 от номинала).

Там же есть и потребляемая мощность - при -25С будет в два раза больше номинала.

[GeoTeplo]

GeoTeplo, это же не паспорт на конкретную модель, а общий каталог.

Каюсь, неправильно я его обозвал, этот общий каталог.

Как Вы определили, что теплопроизводительность падает при -15С В ДВА РАЗА???

Ну да ладно. Таблицы по теплу нет, это плохо, но не критично, может модель новая, может в паспорте будет.

Угу, самому эта модель интересна.

Магические циферки говорят нам об этом, которые в первом посте у ТС вложены. Например модель:

PUHZ-HRP125YHA

Теплопроизводительность 14,0 (5,0-16,0)

Смею предположить на примере других моделей, что указана минимальная мощность при отрицательных температурах и максимальная мощность при плюсовых температурах.

 

НО

На стр.160 есть графики коррекции. Коэффициент коррекции по теплопроизводительности (от -15 до +5) = 1. Т.е. производительность по теплу равна тому, что написано в "Стандартных рабочих характеристиках" (стр. 150).

При -25 падает, но всего на 20% (0.8 от номинала).

Там же есть и потребляемая мощность - при -25С будет в два раза больше номинала.

Да, на стр. 150 есть показатели для модели PUHZ-HRP125YHA

его тепловая мощность 14 кВт но при t наружнего воздуха +7С

 

Коэффициент коррекции по теплопроизводительности

и

 

Коррекция потребляемой мощности в режиме нагрева,

 

что это за коэффициенты и как их применять, остается только гадать.

[Maestro Kiev]

Судя по графику №1 предположу, что в диапазоне -15 - +5С, при внутренней +20С, потребление = 1 = как указано в каталоге, т.е. к=1, тогда при -20С производительность к=0,7.

 

По графику №2 можно сделать вывод, что к=1 при +5С и внутренней +20С, тогда при -20С к=1,9.

 

Вывод, при наружной -20С и внутренней +20С:

- энергопотребление возрастет в 1,9 раза;

- тепловая мощность при этом упадет на 70%;

от расчетных показателей указанных в каталоге.

 

ЗЫ А мне в представительстве Мицубиси после долгих переключений менеджеров неохотно-ориентировочно-приблизительно сказали, что при -20С мощность упадет только на 40%. Каталог сказали что выслали вчера, но еще нету

ЗЫ2 Если вы платили деньги за проект отопления, де такое заложили без запаса мощности (ну без учета этих коэф.), то можете требовать деньги назад за проект, за оборудование и за монтаж. Если не платили за проект, а подбор бесплатный, то ничего уж не поделать.

Змінено 18 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[murava]

Денис, итого диагноз скорее всего таков:

 

- Ваш дом требует около 24кВт тепла при расчетных минусах.

- Установка насоса и резерва в 9кВт электрокотла даст Вам гарантированную работоспособность до -15.

- Все, что ниже - играем в лоттерею. Уповайте, что не похолодает.