повышенное напряжение после стабилизатора

[balex22]

Здравствуйте, уважаемые Специалисты!

Прошу вас помочь разобраться в следующем вопросе.

Есть:
- частный дом, подведено 3 фазы, ввод в дом и заземление выполнено по схеме ТТ
- внутри дома, в щитке выполнены следующие подключения - на каждую фазу установлено реле напряжения Зубр, на первую фазу до реле напряжения подключен стабилизатор Элекс-Ампер
- все работает отлично в 99% времени, индикаторы на реле напряжения и стабилизаторе позволяют видеть как работает ситстема и все хорошо.
Напряжения скачет на всех трех фазах (как это бывает в селах) иногда срабатывают реле напряжения на 2й и 3й фазе, а первая прекрасно стабилизируется стабилизатором, о чем и показывают индикаторы на устройствах.

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.
- как я уже писал, такое случается время от времени. т.е. может все быть стабильно неделю-две, а потом в какой-то день начинается такое безобразие с повышенным напряжением после стабилизатора.

Вопрос классический: кто виноват и что делать (с)
Вторя часть более актуальна. 
Подскажите как определить причину этого безобразия?  Какие измерения, манипуляции надо провести для этого?
И можно ли как-то от этого защититься?

Заранее спасибо!

Змінено 23 серпня 2021 користувачем balex22

[dneprstab]

И зачем стоит стабилизатор с рабочим диапазоном до 295 вольт , если вход задавлен реле непряжения ???

Я бы начал с анализов - надо мерять что происходит по всем трем фазам.
Классика жанра - слабый ноль и длинная линия.

Защитититься можно понимаю проблему.
И как говорит наш рэбе - если вопрос решается деньгами - это не проблема 🙂

[whisker]

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

- внутри дома, в щитке выполнены следующие подключения - на каждую фазу установлено реле напряжения Зубр, на первую фазу до реле напряжения подключен стабилизатор Элекс-Ампер
..

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.

Я эксплуатирую стаб Элекс после Зубра. После зубра питаются не критичные у напруге потребители, типа бойлер. После стаба - все остальное. Логика такова - отсекать крайне непригодные показатели напряжения, все что в рамках пригодного, дотянет до нужного стаб. 

Показометр стаба меряет TrueRMS - среднеквадратичное значение напряжения. По крайней мере они это заявляют. Что показывает показометр зубра - не знаю.

Вот прям сейчас  зубр кажет 230, стаб - 236.

Змінено 25 серпня 2021 користувачем whisker

[dneprstab]

19 часов назад, whisker сказал:

Вот прям сейчас  зубр кажет 230, стаб - 236.

Погрешность показаний и измерений.

Но к самой проблеме это не имеет отношения, там коктейль стандартных болячек длинных линий , плохих соединений и перегруженніх ТП

[vbb]

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.

Варианта два:
- дуркует ЗУБР

- проскакивает импульс по сети, на который не успевает среагировать стаб, но отлавливается Зубром.

Что делать - тоже два варианта:

1. купить стабилизаток QUANT у Iigolkin-a и поставить вместо Элекса и Зубра

2. Выбросить ЗУБР

 

Змінено 26 серпня 2021 користувачем vbb

[Enot123h]

Возьмите мультиметр  с TrueRMS и измеряйте напряжение между стабилизатором и зубром. И поймете кто из них врет, может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает

[iiigolkin]

23 минуты назад, Enot123h сказал:

Возьмите мультиметр  с TrueRMS и измеряйте напряжение между стабилизатором и зубром. И поймете кто из них врет, может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает

Не факт, что глючит стабилизатор. Об этом ув. dneprstab намекал выше.
Возможно, скачки настолько резкие и большие по значению (не обязательно на входе даже появляется больше номинала, 
важно что изменяется на входе с заниженного на нормальное, и на короткое время при этом на выходе стаба с нормального на завышенное). Это просто особенность тиристорников. Кста, за последнее время они прилично улучшились в плане скорости
реакции, и еще не дошли до теоретического предела (совсем немного не дошли), но предел этот - примерно 11 мс максимально, а многие, в частности Элекс - декларируют уже кажется 20 мс макс (пока это рекордное значение), в самом начале в девяностых годах у многих было около 50-100 мс.
И то 11мс это если взять и адаптировать к тиристорам наш алгоритм мгновенного вычисления текущего значения напруги.
Но, поскольку «на отключение» задержка и так около 10-11 мс  макс, то как бы и так норм, это при регулировании оно 20мс макс.
Так что что-то пролезать будет при резких скачках всегда.

Впрочем, по скорости отключения реле напряжения не сильно далеко ушли... Нужно время, чтоб разомкнуть контакт...

* пометка «макс» около цифр означает наихудший случай. Наилучший случай всегда на 10 мс меньше для тиристоров, а для реле время размыкания неизменно, то есть к реле напряжения это все не относится.

Змінено 26 серпня 2021 користувачем iiigolkin

[Enot123h]

24 минуты назад, iiigolkin сказал:

Возможно, скачки настолько резкие и большие по значению

Просто из первого поста не понятно, 260В у него длительно показывает или это значение из памяти как причина отключения

У зубра есть две модели времени отключения при выходе напряжения за пределы. Можно попробовать выбрать ту где до 264 вольта можно 0,5 сек.

Мануал: electrica-shop.com.ua/files/-zubr_D32t_ru.pdf

Змінено 26 серпня 2021 користувачем Enot123h

[iiigolkin]

2 часа назад, Enot123h сказал:

Просто из первого поста не понятно, 260В у него длительно показывает или это значение из памяти как причина отключения

У зубра есть две модели времени отключения при выходе напряжения за пределы. Можно попробовать выбрать ту где до 264 вольта можно 0,5 сек.

Мануал: electrica-shop.com.ua/files/-zubr_D32t_ru.pdf

А смысл пропускать перенапряжения? Еще повредится что-то в доме, не дай Б-г...
Когда быстро срабатывает — есть хоть какой шанс, что спасет.

[dneprstab]

4 часа назад, vbb сказал:

- проскакивает импульс по сети, на который не успевает среагировать стаб, но отлавливается Зубром.

О майн гааддд...

Что же это за невероятный девайс такой зубр ...ЗУБРИЩЕ я бы сказал 😁 ценой в 1/50 части стабилизатора , но очччень быстрый ...)))

[dneprstab]

4 часа назад, vbb сказал:

купить стабилизаток QUANT у Iigolkin-a и поставить вместо Элекса и Зубра

Атличный план я щетаю - вместо разбираться в проблеме надо вынуть косарь денег из кубышки .

А вы даете гарантию что это поможет - ессно вопрос риторический.
 

А то у нас уже были случаи такие , если шо.

ПЫСЫ

Идея с продажей Quant мне тоже нра...а лучше сразу три )))

[vbb]

35 минут назад, dneprstab сказал:

Атличный план я щетаю - вместо разбираться в проблеме надо вынуть косарь денег из кубышки .

А вы даете гарантию что это поможет - ессно вопрос риторический.
 

А то у нас уже были случаи такие , если шо.

ПЫСЫ

Идея с продажей Quant мне тоже нра...а лучше сразу три )))

Ну давайте разбираться, кто же против 😁

Из описания понятно, что при входящем 230 РН на выходе "видит" 260. кратковременно. Т.е это проскакивает импульс (подозреваем, что ЗУБР исправен). QUANTименно эту проблему решает (как я понимаю).
Если проблема в ЗУБРе - я это тоже описал )))

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

- все работает отлично в 99% времени, индикаторы на реле напряжения и стабилизаторе позволяют видеть как работает ситстема и все хорошо.
Напряжения скачет на всех трех фазах (как это бывает в селах) иногда срабатывают реле напряжения на 2й и 3й фазе, а первая прекрасно стабилизируется стабилизатором, о чем и показывают индикаторы на устройствах.

 

6 часов назад, dneprstab сказал:

Но к самой проблеме это не имеет отношения, там коктейль стандартных болячек длинных линий , плохих соединений и перегруженніх ТП

Вот эти болячки, конечно тоже надо решать, но это тоже не дешево и главное очень не быстро.

я же не стал углублятся в детали - предложил два варианта решения, достаточно быстрых))))

не всегда можно по месту найти грамотного и трезвого электрика, чтобы имел анализатор ))))

Вы не так прочитали, задавлен выход.

В 25.08.2021 в 16:02, dneprstab сказал:

И зачем стоит стабилизатор с рабочим диапазоном до 295 вольт , если вход задавлен реле непряжения ???

 

[dneprstab]

14 часов назад, vbb сказал:

Вот эти болячки, конечно тоже надо решать, но это тоже не дешево и главное очень не быстро.

я же не стал углублятся в детали - предложил два варианта решения, достаточно быстрых))))

не всегда можно по месту найти грамотного и трезвого электрика, чтобы имел анализатор ))))

Вы не так прочитали, задавлен выход.

Я читаю между строк )

А серьёзно - есть список работ которые необходимо провести до покупки дорого отличного стаба QUANT - НО !

Представьте что вы купили самый быстрый в мире спорткар - стотыщпиццот денег , до 100км-с за 2 сек и т д
Но выехали на проселочною грунтовку по которой ездит Василий на ЗИЛ и то аккурратно , бо колея до пупка и можно застрять.
И до звезды нам тыща лошадок , невероятній разгон и т д - она тупо не реализует свой потенциал.
Не потому что она хреновая.
Так и в ликтричестве - должна быть рабочая среда , должно соответствовать каким то нормам...я не знаю - здравого смысла что-ли
 

А дорогущий регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду .
Он стоит что-то семь тыщ гривен купить.

Альоу - никто не сдает в аренду такое чудо ?

По поводу грамотного трезвого электрика - это да...но их есть у нас если что )
А то звонит бывало клиент и говорит - мне электрик сказал что ваши стабы ХХХ говно и дайте мне вот YYY.
А потом выясняется что кроме сломанной шлицевой отвертки нихера нет у этого электрика .
И рассказываешь что будет потом у клиента ЙЙЙ по итогу а не стабилизация напряжения.

 

Змінено 27 серпня 2021 користувачем dneprstab

[iiigolkin]

35 минут назад, dneprstab сказал:

А дорогущий регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду .
Он стоит что-то семь тыщ гривен купить.

Альоу - никто не сдает в аренду такое чудо ?

 

Пришлю попробовать, ну там разбираться еще нужно, чтоб включить самый быстрый режим замеров, через 1мс, чтоб ловить импульсы.
А еще короче он не ловит, но мне проще — совсем короткие и Квант режет, а разбираться нужно с более длинными превышениями, когда уже не выдерживает долго и автомат отбивает чтоб не сгореть.

[Dalet]

22 часа назад, dneprstab сказал:

Погрешность показаний и измерений.

форма синуса может сильно давать разность в измерениях на разных измерителях

[dneprstab]

11 часов назад, Dalet сказал:

форма синуса может сильно давать разность в измерениях на разных измерителях

Предполагается что это трушный измеритель напряжения АС 50гц ?
1% даже нам не столь важно в данном случае

[balex22]

Спасибо всем за комментарии и участие!

Попробую ответить в одном посте.

Цитата

 Коктейль стандартных болячек длинных линий, плохих соединений и перегруженніх ТП. Надо мерять что происходит по всем трем фазам

Мне это направление кажется наиболее перспективным в "раскопках"
По моим наблюдениям, такие скачки происходят в выходные дни, когда приезжают "дачники".
До ТП у меня примерно 350м, провода - алюминий открытый, как по-старинке.
Сам ТП находится в частном владении и поэтому обращаться в РЭС я не могу. Хозяин следит (с его слов) чтобы не было перегруза, просто не дает разрешения на подключение.
Примерно год-полтора назад обсуждалась проблем, что трансформатор "выкипел", там есть какая-то регулировка и вот ее уже на макс выкрутили (я не вкурсе о какой регулировки шла речь). И затем транс заменили. 

В моменты когда появляется проблема 260В после стаба на 1й фазе, остальные две фазы показывают порядка 240-245 вольт (на зубре).
260 В на первой фазе (после стаба) видно в течении пары секунд, ну т.е. это не десятки секунд.
И еще, звучит конечно смешно, но не знаю как объяснить по другому, перед таким скачком, стаб начинает жужать  (обычно он вообще не издает звуков) и потом через несколько секунд на зубре появляется 260В

 

dneprstab
Что обычно делают, когда длинные провода и слабый ноль?
переделка заземления ТТ на TN-C-S может чем-то помочь? (не хотелось бы переделывать)

 

 

Цитата

 дуркует ЗУБР и/или не успевает срабатывать стаб на входящий импульс (а зубр успевает). помкнять Зубр и купить хороший стаб (за дорого)

Шанс конечно есть, но 99% времени все работает норм.
Поэтому отодвину этот пунк в конец списка пока.
 

Цитата

может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает. померять напряжение между стабом и зубром

т.е. померять напряжение между входом и выходом стаба и убедиться, что на выходе стаба 260 когда на входе 230? 
по сути, это и есть обсуждаемая проблема, на выходе стаба 260В, это видно на индикаторе Зубра.
Повесить что-то еще цифорвое, чтобы показывало напряжение можно, но не понимаю, что это даст. убедиться, что  стаб показывает неправильно входное напряжение?

 

Цитата

 У зубра есть две модели времени отключения

спасибо!
не знал про эти режимы.

Цитата

регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду

Спасибо, почитаю про это. 
т.к. такие ситуации повторяются иногда, то аренда может затянуться..
посмотрю на цены.


 

Змінено 29 серпня 2021 користувачем balex22

[dneprstab]

В 29.08.2021 в 19:32, balex22 сказал:

dneprstab
Что обычно делают, когда длинные провода и слабый ноль?
переделка заземления ТТ на TN-C-S может чем-то помочь? (не хотелось бы переделывать

Укорачивать провода и усиливать ноль )

 

[AnMig]

29.08.2021 в 19:32, balex22 сказав:

И еще, звучит конечно смешно, но не знаю как объяснить по другому, перед таким скачком, стаб начинает жужать  (обычно он вообще не издает звуков) и потом через несколько секунд на зубре появляется 260В

Така ж ситуація. Стабілізатор показує вхідну напругу норм, починає теж гудіти дивно і через 1-2сек з початку гудіння, вибиває зубр після стабілізатора на 244-248В. Стабілізатор: rozetka.com.ua/ua/norma_hch_20000_hv/p236670
В сервісі сказали шо може зубр глючить чи що... нічого внятного. В зубра час спрацювання заявлено 30мс, в той час як в стабілізатора 20мс, отже пропускати не мав би... Чим заміряти/симулювати такий короткочасний стрибок хз, щоб в сервісі доказувати.
Звичайно помилок чи відключень на стабілізаторі немає в цей момент

Змінено 11 квітня користувачем AnMig

[dneprstab]

В 11.04.2024 в 13:51, AnMig сказал:

Така ж ситуація. Стабілізатор показує вхідну напругу норм, починає теж гудіти дивно і через 1-2сек з початку гудіння, вибиває зубр після стабілізатора на 244-248В. Стабілізатор: rozetka.com.ua/ua/norma_hch_20000_hv/p236670
В сервісі сказали шо може зубр глючить чи що... нічого внятного. В зубра час спрацювання заявлено 30мс, в той час як в стабілізатора 20мс, отже пропускати не мав би... Чим заміряти/симулювати такий короткочасний стрибок хз, щоб в сервісі доказувати.
Звичайно помилок чи відключень на стабілізаторі немає в цей момент

Так хто ж ставить ЗУБР після стабілізатора ?

 

[AnMig]

9 годин тому, dneprstab сказав:

Так хто ж ставить ЗУБР після стабілізатора ?

Можна детальніше? Воно шкодить стабілізатору?
Зубр було шкода викидати, от і лишив як вольтметр в щитку. Завдяки йому і виявив проблеми із стабілізатором.
До речі, ще часу сплило. Спрацюваня були і при пониженій напрузі, де затримка на зубрі 1с.

[dneprstab]

В 19.05.2024 в 08:33, AnMig сказал:

Можна детальніше? Воно шкодить стабілізатору?
Зубр було шкода викидати, от і лишив як вольтметр в щитку. Завдяки йому і виявив проблеми із стабілізатором.
До речі, ще часу сплило. Спрацюваня були і при пониженій напрузі, де затримка на зубрі 1с.

Часто-густо це реле реагує на перемикання обмоток стабілізатора як на аварійну ситуацію.
Прошивка там примітивна і реагує на dU/dt - тобто на зміну напруги за певний проміжок часу.
І оскільки примітивний мозок як у тіранозавра- то  підказує йому - бий або біжи.

Не здатний аналізувати довготривалий проміжок часу , та мабуть це йому  не потрібно.
 

[ЯД]

41 хвилину тому, dneprstab сказав:

dU/dt - тобто на зміну напруги за певний проміжок часу.

Поумничаю

Ну вообще то это не изменение U за время t, а скорость изменения U, и t - бесконечно малое значение.

Прихований текст

нескінченно малий приріст x позначається як dx, а похідна функції y по змінній x записується:

dy/dx

виглядає як відношення двох нескінченно малих величин.

Иначе это было бы дельта У на дельта Т

 

Добавлю. И наверное потому и реагирует на переключения обмоток так как идут "большие" скачки в доли мс. Имхо 

 

Змінено 22 травня користувачем ЯД

[AnMig]

Вирішив прикупити собі ватметр (щоб бачити споживання). Зупинився на одному що має багато інших функцій: Hiking Tomzn 
Судячи з коментарів тут, зубр хибно спрацьовував після стабілізатора. Тому хочу забрати зубр зі щитка і натомість поставити цей ватметр.
Питання: Чи може цей ватметр мені показувати напругу і зберігати в памяті, якщо вона виходить за встановлені межі, з подальшим переглядом історії?
Тобто послідкувати за показниками напруги на ньому деякий час, і тоді вже точно знати чи зубр хибно спрацьовував, чи стабілізатор "пропускає". Чи все ж цей ватметр не ок для такої задачі? Якщо не ок, то які пристрої вміють таке?

Змінено 2 серпня користувачем AnMig

[Vladdi]

Ватметр НЕ Є пристроєм захисту. Це прилад для вимірювань певних параметрів мережі, тому використовувати його в якості захисту марна справа. Всі реле контролю напруги за інструкціями виробників повинні встановлюватись на вході зовнішньої мережі, а не після будь-яких пристроїв. Будь-які активні прилади, які виконують функції регулювання параметрів мережі зазвичай шкодять штатній роботі будь-яких РКН. Як справедливо було відмічено вище, алгоритми роботи РКН не передбачають наявності перед ним якихось пристроїв, здатних швидко змінювати параметри мережі, тому хибні спрацювання та відмови майже гарантовані. Вимірювання параметрів мережі після стабілізаторів, з іншого боку, є гарним місцем для розміщення приладів на кшалт ватметрів.