повышенное напряжение после стабилизатора

[balex22]

Здравствуйте, уважаемые Специалисты!

Прошу вас помочь разобраться в следующем вопросе.

Есть:
- частный дом, подведено 3 фазы, ввод в дом и заземление выполнено по схеме ТТ
- внутри дома, в щитке выполнены следующие подключения - на каждую фазу установлено реле напряжения Зубр, на первую фазу до реле напряжения подключен стабилизатор Элекс-Ампер
- все работает отлично в 99% времени, индикаторы на реле напряжения и стабилизаторе позволяют видеть как работает ситстема и все хорошо.
Напряжения скачет на всех трех фазах (как это бывает в селах) иногда срабатывают реле напряжения на 2й и 3й фазе, а первая прекрасно стабилизируется стабилизатором, о чем и показывают индикаторы на устройствах.

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.
- как я уже писал, такое случается время от времени. т.е. может все быть стабильно неделю-две, а потом в какой-то день начинается такое безобразие с повышенным напряжением после стабилизатора.

Вопрос классический: кто виноват и что делать (с)
Вторя часть более актуальна. 
Подскажите как определить причину этого безобразия?  Какие измерения, манипуляции надо провести для этого?
И можно ли как-то от этого защититься?

Заранее спасибо!

Змінено 23 серпня 2021 користувачем balex22

[dneprstab]

И зачем стоит стабилизатор с рабочим диапазоном до 295 вольт , если вход задавлен реле непряжения ???

Я бы начал с анализов - надо мерять что происходит по всем трем фазам.
Классика жанра - слабый ноль и длинная линия.

Защитититься можно понимаю проблему.
И как говорит наш рэбе - если вопрос решается деньгами - это не проблема 🙂

[whisker]

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

- внутри дома, в щитке выполнены следующие подключения - на каждую фазу установлено реле напряжения Зубр, на первую фазу до реле напряжения подключен стабилизатор Элекс-Ампер
..

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.

Я эксплуатирую стаб Элекс после Зубра. После зубра питаются не критичные у напруге потребители, типа бойлер. После стаба - все остальное. Логика такова - отсекать крайне непригодные показатели напряжения, все что в рамках пригодного, дотянет до нужного стаб. 

Показометр стаба меряет TrueRMS - среднеквадратичное значение напряжения. По крайней мере они это заявляют. Что показывает показометр зубра - не знаю.

Вот прям сейчас  зубр кажет 230, стаб - 236.

Змінено 25 серпня 2021 користувачем whisker

[dneprstab]

19 часов назад, whisker сказал:

Вот прям сейчас  зубр кажет 230, стаб - 236.

Погрешность показаний и измерений.

Но к самой проблеме это не имеет отношения, там коктейль стандартных болячек длинных линий , плохих соединений и перегруженніх ТП

[vbb]

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

Проблема:
- иногда реле напряжения расположенное после стабилизатора внезапно показывает повышенное напряжение (например 260В) и естественно реле напряжения отключает нагрузку (за что ему спасибо!). При этом индикатор входного напряжения на стабилизаторе показывает 230В.

Варианта два:
- дуркует ЗУБР

- проскакивает импульс по сети, на который не успевает среагировать стаб, но отлавливается Зубром.

Что делать - тоже два варианта:

1. купить стабилизаток QUANT у Iigolkin-a и поставить вместо Элекса и Зубра

2. Выбросить ЗУБР

 

Змінено 26 серпня 2021 користувачем vbb

[Enot123h]

Возьмите мультиметр  с TrueRMS и измеряйте напряжение между стабилизатором и зубром. И поймете кто из них врет, может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает

[iiigolkin]

23 минуты назад, Enot123h сказал:

Возьмите мультиметр  с TrueRMS и измеряйте напряжение между стабилизатором и зубром. И поймете кто из них врет, может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает

Не факт, что глючит стабилизатор. Об этом ув. dneprstab намекал выше.
Возможно, скачки настолько резкие и большие по значению (не обязательно на входе даже появляется больше номинала, 
важно что изменяется на входе с заниженного на нормальное, и на короткое время при этом на выходе стаба с нормального на завышенное). Это просто особенность тиристорников. Кста, за последнее время они прилично улучшились в плане скорости
реакции, и еще не дошли до теоретического предела (совсем немного не дошли), но предел этот - примерно 11 мс максимально, а многие, в частности Элекс - декларируют уже кажется 20 мс макс (пока это рекордное значение), в самом начале в девяностых годах у многих было около 50-100 мс.
И то 11мс это если взять и адаптировать к тиристорам наш алгоритм мгновенного вычисления текущего значения напруги.
Но, поскольку «на отключение» задержка и так около 10-11 мс  макс, то как бы и так норм, это при регулировании оно 20мс макс.
Так что что-то пролезать будет при резких скачках всегда.

Впрочем, по скорости отключения реле напряжения не сильно далеко ушли... Нужно время, чтоб разомкнуть контакт...

* пометка «макс» около цифр означает наихудший случай. Наилучший случай всегда на 10 мс меньше для тиристоров, а для реле время размыкания неизменно, то есть к реле напряжения это все не относится.

Змінено 26 серпня 2021 користувачем iiigolkin

[Enot123h]

24 минуты назад, iiigolkin сказал:

Возможно, скачки настолько резкие и большие по значению

Просто из первого поста не понятно, 260В у него длительно показывает или это значение из памяти как причина отключения

У зубра есть две модели времени отключения при выходе напряжения за пределы. Можно попробовать выбрать ту где до 264 вольта можно 0,5 сек.

Мануал: electrica-shop.com.ua/files/-zubr_D32t_ru.pdf

Змінено 26 серпня 2021 користувачем Enot123h

[iiigolkin]

2 часа назад, Enot123h сказал:

Просто из первого поста не понятно, 260В у него длительно показывает или это значение из памяти как причина отключения

У зубра есть две модели времени отключения при выходе напряжения за пределы. Можно попробовать выбрать ту где до 264 вольта можно 0,5 сек.

Мануал: electrica-shop.com.ua/files/-zubr_D32t_ru.pdf

А смысл пропускать перенапряжения? Еще повредится что-то в доме, не дай Б-г...
Когда быстро срабатывает — есть хоть какой шанс, что спасет.

[dneprstab]

4 часа назад, vbb сказал:

- проскакивает импульс по сети, на который не успевает среагировать стаб, но отлавливается Зубром.

О майн гааддд...

Что же это за невероятный девайс такой зубр ...ЗУБРИЩЕ я бы сказал 😁 ценой в 1/50 части стабилизатора , но очччень быстрый ...)))

[dneprstab]

4 часа назад, vbb сказал:

купить стабилизаток QUANT у Iigolkin-a и поставить вместо Элекса и Зубра

Атличный план я щетаю - вместо разбираться в проблеме надо вынуть косарь денег из кубышки .

А вы даете гарантию что это поможет - ессно вопрос риторический.
 

А то у нас уже были случаи такие , если шо.

ПЫСЫ

Идея с продажей Quant мне тоже нра...а лучше сразу три )))

[vbb]

35 минут назад, dneprstab сказал:

Атличный план я щетаю - вместо разбираться в проблеме надо вынуть косарь денег из кубышки .

А вы даете гарантию что это поможет - ессно вопрос риторический.
 

А то у нас уже были случаи такие , если шо.

ПЫСЫ

Идея с продажей Quant мне тоже нра...а лучше сразу три )))

Ну давайте разбираться, кто же против 😁

Из описания понятно, что при входящем 230 РН на выходе "видит" 260. кратковременно. Т.е это проскакивает импульс (подозреваем, что ЗУБР исправен). QUANTименно эту проблему решает (как я понимаю).
Если проблема в ЗУБРе - я это тоже описал )))

В 23.08.2021 в 19:03, balex22 сказал:

- все работает отлично в 99% времени, индикаторы на реле напряжения и стабилизаторе позволяют видеть как работает ситстема и все хорошо.
Напряжения скачет на всех трех фазах (как это бывает в селах) иногда срабатывают реле напряжения на 2й и 3й фазе, а первая прекрасно стабилизируется стабилизатором, о чем и показывают индикаторы на устройствах.

 

6 часов назад, dneprstab сказал:

Но к самой проблеме это не имеет отношения, там коктейль стандартных болячек длинных линий , плохих соединений и перегруженніх ТП

Вот эти болячки, конечно тоже надо решать, но это тоже не дешево и главное очень не быстро.

я же не стал углублятся в детали - предложил два варианта решения, достаточно быстрых))))

не всегда можно по месту найти грамотного и трезвого электрика, чтобы имел анализатор ))))

Вы не так прочитали, задавлен выход.

В 25.08.2021 в 16:02, dneprstab сказал:

И зачем стоит стабилизатор с рабочим диапазоном до 295 вольт , если вход задавлен реле непряжения ???

 

[dneprstab]

14 часов назад, vbb сказал:

Вот эти болячки, конечно тоже надо решать, но это тоже не дешево и главное очень не быстро.

я же не стал углублятся в детали - предложил два варианта решения, достаточно быстрых))))

не всегда можно по месту найти грамотного и трезвого электрика, чтобы имел анализатор ))))

Вы не так прочитали, задавлен выход.

Я читаю между строк )

А серьёзно - есть список работ которые необходимо провести до покупки дорого отличного стаба QUANT - НО !

Представьте что вы купили самый быстрый в мире спорткар - стотыщпиццот денег , до 100км-с за 2 сек и т д
Но выехали на проселочною грунтовку по которой ездит Василий на ЗИЛ и то аккурратно , бо колея до пупка и можно застрять.
И до звезды нам тыща лошадок , невероятній разгон и т д - она тупо не реализует свой потенциал.
Не потому что она хреновая.
Так и в ликтричестве - должна быть рабочая среда , должно соответствовать каким то нормам...я не знаю - здравого смысла что-ли
 

А дорогущий регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду .
Он стоит что-то семь тыщ гривен купить.

Альоу - никто не сдает в аренду такое чудо ?

По поводу грамотного трезвого электрика - это да...но их есть у нас если что )
А то звонит бывало клиент и говорит - мне электрик сказал что ваши стабы ХХХ говно и дайте мне вот YYY.
А потом выясняется что кроме сломанной шлицевой отвертки нихера нет у этого электрика .
И рассказываешь что будет потом у клиента ЙЙЙ по итогу а не стабилизация напряжения.

 

Змінено 27 серпня 2021 користувачем dneprstab

[iiigolkin]

35 минут назад, dneprstab сказал:

А дорогущий регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду .
Он стоит что-то семь тыщ гривен купить.

Альоу - никто не сдает в аренду такое чудо ?

 

Пришлю попробовать, ну там разбираться еще нужно, чтоб включить самый быстрый режим замеров, через 1мс, чтоб ловить импульсы.
А еще короче он не ловит, но мне проще — совсем короткие и Квант режет, а разбираться нужно с более длинными превышениями, когда уже не выдерживает долго и автомат отбивает чтоб не сгореть.

[Dalet]

22 часа назад, dneprstab сказал:

Погрешность показаний и измерений.

форма синуса может сильно давать разность в измерениях на разных измерителях

[dneprstab]

11 часов назад, Dalet сказал:

форма синуса может сильно давать разность в измерениях на разных измерителях

Предполагается что это трушный измеритель напряжения АС 50гц ?
1% даже нам не столь важно в данном случае

[balex22]

Спасибо всем за комментарии и участие!

Попробую ответить в одном посте.

Цитата

 Коктейль стандартных болячек длинных линий, плохих соединений и перегруженніх ТП. Надо мерять что происходит по всем трем фазам

Мне это направление кажется наиболее перспективным в "раскопках"
По моим наблюдениям, такие скачки происходят в выходные дни, когда приезжают "дачники".
До ТП у меня примерно 350м, провода - алюминий открытый, как по-старинке.
Сам ТП находится в частном владении и поэтому обращаться в РЭС я не могу. Хозяин следит (с его слов) чтобы не было перегруза, просто не дает разрешения на подключение.
Примерно год-полтора назад обсуждалась проблем, что трансформатор "выкипел", там есть какая-то регулировка и вот ее уже на макс выкрутили (я не вкурсе о какой регулировки шла речь). И затем транс заменили. 

В моменты когда появляется проблема 260В после стаба на 1й фазе, остальные две фазы показывают порядка 240-245 вольт (на зубре).
260 В на первой фазе (после стаба) видно в течении пары секунд, ну т.е. это не десятки секунд.
И еще, звучит конечно смешно, но не знаю как объяснить по другому, перед таким скачком, стаб начинает жужать  (обычно он вообще не издает звуков) и потом через несколько секунд на зубре появляется 260В

 

dneprstab
Что обычно делают, когда длинные провода и слабый ноль?
переделка заземления ТТ на TN-C-S может чем-то помочь? (не хотелось бы переделывать)

 

 

Цитата

 дуркует ЗУБР и/или не успевает срабатывать стаб на входящий импульс (а зубр успевает). помкнять Зубр и купить хороший стаб (за дорого)

Шанс конечно есть, но 99% времени все работает норм.
Поэтому отодвину этот пунк в конец списка пока.
 

Цитата

может стабилизатор глючит и иногда 260 выдает. померять напряжение между стабом и зубром

т.е. померять напряжение между входом и выходом стаба и убедиться, что на выходе стаба 260 когда на входе 230? 
по сути, это и есть обсуждаемая проблема, на выходе стаба 260В, это видно на индикаторе Зубра.
Повесить что-то еще цифорвое, чтобы показывало напряжение можно, но не понимаю, что это даст. убедиться, что  стаб показывает неправильно входное напряжение?

 

Цитата

 У зубра есть две модели времени отключения

спасибо!
не знал про эти режимы.

Цитата

регистратор-ну можно новатековский на дин рейку взять в аренду

Спасибо, почитаю про это. 
т.к. такие ситуации повторяются иногда, то аренда может затянуться..
посмотрю на цены.


 

Змінено 29 серпня 2021 користувачем balex22

[dneprstab]

В 29.08.2021 в 19:32, balex22 сказал:

dneprstab
Что обычно делают, когда длинные провода и слабый ноль?
переделка заземления ТТ на TN-C-S может чем-то помочь? (не хотелось бы переделывать

Укорачивать провода и усиливать ноль )

 

[AnMig]

29.08.2021 в 19:32, balex22 сказав:

И еще, звучит конечно смешно, но не знаю как объяснить по другому, перед таким скачком, стаб начинает жужать  (обычно он вообще не издает звуков) и потом через несколько секунд на зубре появляется 260В

Така ж ситуація. Стабілізатор показує вхідну напругу норм, починає теж гудіти дивно і через 1-2сек з початку гудіння, вибиває зубр після стабілізатора на 244-248В. Стабілізатор: rozetka.com.ua/ua/norma_hch_20000_hv/p236670
В сервісі сказали шо може зубр глючить чи що... нічого внятного. В зубра час спрацювання заявлено 30мс, в той час як в стабілізатора 20мс, отже пропускати не мав би... Чим заміряти/симулювати такий короткочасний стрибок хз, щоб в сервісі доказувати.
Звичайно помилок чи відключень на стабілізаторі немає в цей момент

Змінено 11 квітня користувачем AnMig

[dneprstab]

В 11.04.2024 в 13:51, AnMig сказал:

Така ж ситуація. Стабілізатор показує вхідну напругу норм, починає теж гудіти дивно і через 1-2сек з початку гудіння, вибиває зубр після стабілізатора на 244-248В. Стабілізатор: rozetka.com.ua/ua/norma_hch_20000_hv/p236670
В сервісі сказали шо може зубр глючить чи що... нічого внятного. В зубра час спрацювання заявлено 30мс, в той час як в стабілізатора 20мс, отже пропускати не мав би... Чим заміряти/симулювати такий короткочасний стрибок хз, щоб в сервісі доказувати.
Звичайно помилок чи відключень на стабілізаторі немає в цей момент

Так хто ж ставить ЗУБР після стабілізатора ?

 

[AnMig]

9 годин тому, dneprstab сказав:

Так хто ж ставить ЗУБР після стабілізатора ?

Можна детальніше? Воно шкодить стабілізатору?
Зубр було шкода викидати, от і лишив як вольтметр в щитку. Завдяки йому і виявив проблеми із стабілізатором.
До речі, ще часу сплило. Спрацюваня були і при пониженій напрузі, де затримка на зубрі 1с.

[dneprstab]

В 19.05.2024 в 08:33, AnMig сказал:

Можна детальніше? Воно шкодить стабілізатору?
Зубр було шкода викидати, от і лишив як вольтметр в щитку. Завдяки йому і виявив проблеми із стабілізатором.
До речі, ще часу сплило. Спрацюваня були і при пониженій напрузі, де затримка на зубрі 1с.

Часто-густо це реле реагує на перемикання обмоток стабілізатора як на аварійну ситуацію.
Прошивка там примітивна і реагує на dU/dt - тобто на зміну напруги за певний проміжок часу.
І оскільки примітивний мозок як у тіранозавра- то  підказує йому - бий або біжи.

Не здатний аналізувати довготривалий проміжок часу , та мабуть це йому  не потрібно.
 

[ЯД]

41 хвилину тому, dneprstab сказав:

dU/dt - тобто на зміну напруги за певний проміжок часу.

Поумничаю

Ну вообще то это не изменение U за время t, а скорость изменения U, и t - бесконечно малое значение.

Прихований текст

нескінченно малий приріст x позначається як dx, а похідна функції y по змінній x записується:

dy/dx

виглядає як відношення двох нескінченно малих величин.

Иначе это было бы дельта У на дельта Т

 

Добавлю. И наверное потому и реагирует на переключения обмоток так как идут "большие" скачки в доли мс. Имхо 

 

Змінено 22 травня користувачем ЯД