Разделение PEN после счетчика - можно, нужно или не стоит?

[Tamburello]

16 минут назад, Shturman1 сказал:

тому що при збільшенні кількості з'єднань зростає ймовірність порушення цілісності PEN провідника 

спорный вывод.
который в приведенном пункте не описан.
наоборот, там предполагаются соединения. и оговаривается их НАДЁЖНОЕ выполнение.

всё.

непрерывность ПЕН в случае соединения нескольких участков с применением надежных соединений не нарушается.
а вот установка АВ на ПЕН  нарушает непрерывность проводника, и при штатной работе собранного комплекса может произойти нарушение целостности.

[Shturman1]

27 минут назад, Tamburello сказал:

непрерывность ПЕН в случае соединения нескольких участков с применением надежных соединений не нарушается.

яким би надійним не було з'єднання воно є слабким місцем і зменшує надійність будь якої системи і не тільки електричної . Тільки надійне з'єднання зменшує цю надійність в меншій мірі

 

35 минут назад, Tamburello сказал:

а вот установка АВ на ПЕН

ну а тут є пряма заборона на встановлення АВ в колі ПЕН провідника. Так що тут без варіантів

[Tamburello]

5 минут назад, Shturman1 сказал:

яким би надійним не було з'єднання воно є слабким місцем і зменшує надійність будь якої системи і не тільки електричної .

опять же. это  громкое заявление, которое не подтверждается практикой.
распределительные сети монтируют не единым куском от АЭС до лампочки. и даже не единым куском от АЭС до трансформатора.

более того, там добрая треть всего ПУЕ  объясняет всякое про соединения, разветвления и присоединения.
почему так-то?

[igorjk]

4 часа назад, Shturman1 сказал:

 

таким чином PEN провідник повинен бути в ідеалі суцільним...

А якщо ви зробите повторне заземлення після лічильника, то де PEN стане не суцільним? Нагадаю, що прилад обліку не є комутаційним апаратом. А наввть якби і буаюв, то пофіг, після нього вже є РЕ провідник. 

[Shturman1]

5 часов назад, Tamburello сказал:

распределительные сети монтируют не единым куском от АЭС до лампочки. и даже не единым куском от АЭС до трансформатора.

Ну звісно що без з'єднань не обійтись. Але їх кількість повинна бути як можна меншою і якість цих з'єднань повинна бути високою. Плюс повинні бути витримані технології монтажа тих самих кабельних ліній і тих же повітряних щоб забезпечити максимальну цілісність ізоляційних шарів кабелів і проводів ну це так до слова

 

3 часа назад, igorjk сказал:

А якщо ви зробите повторне заземлення після лічильника, то де PEN стане не суцільним?

якщо ви пропускаєте ПЕН через лічильник у вас вже автоматично виникає два з'єднання бо дві клеми лічильника задіюється (вхід і вихід) чого б можна було уникнути як би ПЕН розділити до лічильника. Ну я ж не кажу що це смертельно це нехай і мінімально але зменшить надійність. Просто людина спитала як правильно зробити, а те що розділити можна і на розподільчому щиті я ж не заперечую. Тільки в даному випадку додається ще вимога що переріз ПЕН провідника не повинен бути менше 16 мм. кв. по алюмінію або 10 мм.кв по міді тому до розпоідільчого щита потрібно буде мінімум давати 4х16 (алюміній) або 4х10 (мідь)

[igorjk]

10 часов назад, Shturman1 сказал:

 

 

якщо ви пропускаєте ПЕН через лічильник у вас вже автоматично виникає два з'єднання бо дві клеми лічильника задіюється (вхід і вихід) 

Какой бред 😭

А чего ж вы не доколупуетесь до заземляющей шине, или до розетки, в них ведь тоже винтовое соединение.

И, хочу напомнить, речь идет не о количестве соединений, а о запрете установки коммутационных аппаратов в цепи РЕN и РЕ проводников, не? 

Змінено 14 серпня 2021 користувачем igorjk

[igorjk]

В 13.08.2021 в 22:32, Shturman1 сказал:

... Тільки в даному випадку додається ще вимога що переріз ПЕН провідника не повинен бути менше 16 мм. кв. по алюмінію або 10 мм.кв по міді тому до розпоідільчого щита потрібно буде мінімум давати 4х16 (алюміній) або 4х10 (мідь)

Где вы об этом прочли? Кумарит подобная срань, да еще и в разделе консультаций. Ну не понимаешь, сиди тихонько и читай, нет же, лезет, пишет то что на голову не налазит. 

Рекомендую вам прочесть ПУЕ, п.п. 1.7.136;  1.7.137, и изучить таблицу 1.7.6.

А там где вы взяли (услышали) цифры 10 медь и 16 люминий, есть еще одна - 75 сталь. Может разберетесь о чем идет речь. 

Ато получается что в очередной раз слышал звон. 

Змінено 15 серпня 2021 користувачем igorjk

[Shturman1]

В 15.08.2021 в 07:38, igorjk сказал:

Где вы об этом прочли? Кумарит подобная срань, да еще и в разделе консультаций. Ну не понимаешь, сиди тихонько и читай, нет же, лезет, пишет то что на голову не налазит. 

Рекомендую вам прочесть ПУЕ, п.п. 1.7.136;  1.7.137, и изучить таблицу 1.7.6.

чудний ви чоловік я говорю про ПЕН провідник, а ви мені рекомендуєте про РЕ читати

я мав на увазі цей пункт

1.7.145 У стаціонарних електроустановках з типом заземлення системи TN 
функцію захисного (РЕ-) і нейтрального (N-) провідників можна поєднувати в 
одному РЕN-провіднику, якщо його переріз є не меншим ніж 10 мм2 - для мідних 
і 16 мм2 - для алюмінієвих провідників, а частину електроустановки, яку розгля­
дають, не захищено ПЗВ.

Змінено 16 серпня 2021 користувачем Shturman1

[igorjk]

В 16.08.2021 в 07:58, Shturman1 сказал:

чудний ви чоловік я говорю про ПЕН провідник, а ви мені рекомендуєте про РЕ читати

я мав на увазі цей пункт

1.7.145 У стаціонарних електроустановках з типом заземлення системи TN 
функцію захисного (РЕ-) і нейтрального (N-) провідників можна поєднувати в 
одному РЕN-провіднику, якщо його переріз є не меншим ніж 10 мм2 - для мідних 
і 16 мм2 - для алюмінієвих провідників, а частину електроустановки, яку розгля­
дають, не захищено ПЗВ.

А в какой из систем используется PEN, часом не в TN-C, системе, которая уже свое отжила, и, впринципе, не разрешается в использовании, за редкими исключениями. 

Shturman1, наверное вам не стоит больше отписываться в этом разделе. 

ЗЫ, и да, если вы уж указали пункт какой то главы, то будьте добры дочитайте главу до конца, а еще лучше, вникните в написанное. 

 

Змінено 17 серпня 2021 користувачем igorjk

[Shturman1]

3 часа назад, igorjk сказал:

А в какой из систем используется PEN, часом не в TN-C, системе, которая уже свое отжила, и, впринципе, не разрешается в использовании, за редкими исключениями. 

Відкрию вам секрет. Провідник PEN використовується в системі TN-C-S яка скрізь зараз використовується при реконструкції старих і будівництві нових електромереж. ПЕН іде від джерела живлення і в певній точці (по правильному на вводі) ділиться на N i PE. Якщо ви цього не знали, то це "зальот батєнька". І при цьому як до PEN так і до N і РЕ провідників є свої вимоги описані в певних розділах ПУЕ 

 

3 часа назад, igorjk сказал:

наверное вам не стоит больше отписываться в этом разделе

Дозвольте не прислухатись до вашої поради

 

3 часа назад, igorjk сказал:

ЗЫ, и да, если вы уж указали пункт какой то главы, то будьте добры дочитайте главу до конца, а еще лучше, вникните в написанное.

А конкретніше що не так? Не кидайтесь загальними фразами а сформулюйте свою думку до кінця щоб вас ще хтось зрозумів

[igorjk]

6 часов назад, Shturman1 сказал:

Відкрию вам секрет. 

Секреты открывайте для себя. А для вас я приведу пример - есть электроустановка, пусть это будет дом, , с выделенной мощностью 10 кВт. Зачем  в щит заводить медь 10, или алюминий 16, когда в пуе есть раздел 1.3 с таблицами, по которым можно подобрать сечение кабеля? Зачем  использовать реn как защитный проводник, и не использовать узо? Разве вы не это имели ввиду, указав п. 1.7.145?

И сколько бы вы секретрв  не открывали, а TN-C-S не является 4-проводной сетью, в ней проводники не объединяются  а расщепляются, и если нам предстоит расщепление (или даже не предстоит, при тт), то указанный вами пункт будет не к месту, от слова "совсем". 

 

Змінено 18 серпня 2021 користувачем igorjk

[Shturman1]

3 часа назад, igorjk сказал:

Зачем  в щит заводить медь 10, или алюминий 16, когда в пуе есть раздел 1.3 с таблицами, по которым можно подобрать сечение кабеля? Зачем  использовать реn как защитный проводник, и не использовать узо? Разве вы не это имели ввиду, указав п. 1.7.145?

Вы глибоко помиляєтесь, шановний. Просто факт наявності УЗО не дає вам права виконувати ПЕН провідник меншого січення ніж приведено в пункті 1.7.145. Фразу "... а частину електроустановки, яку розгля­дають, не захищено ПЗВ." треба розуміти так що якщо іти по схемі починаючи від джерела живлення то до місця на схемі де встановлено УЗО ми можемо суміщати функції нульового робочого і захисного провідників в одній жилі кабеля, тобто ПЕН, але виконувати при цьому вимоги по його січенню згідно пункту 1.7.145. Як тільки ми дійшли до частини електроустановки яка захищена ПЗВ ніякого суміщення функцій бути не повинно, а повинно бути виконано розділення на N i PE до яких вже інші вимоги по січенню (ці пункти думаю приводити не має потреби). Ця фраза просто вказує на те, що якщо не виконати розділення на N i PE то ПЗВ не буде повноцінно виконувати свої функції (буде спрацьовувати тільки тоді коли людина доторкнеться до корпусу прилада на якому виник потенціал при пошкодженні, а має спрацьовувати як тільки цей потенціал з'явився на корпусі).

А на рахунок вимог по січенню ПЕН провідника то це один із заходів по виконанню цього провідника надійним. Тобто це мінімальний переріз ПЕН провідника по механічній міцності адже як я приводив пункт ПУЕ вище надійність системи TN цілком і повністю залежить від надійності провідника ПЕН

[igorjk]

1 час назад, Shturman1 сказал:

Вы глибоко помиляєтесь, шановний. Просто факт наявності УЗО не дає вам права виконувати ПЕН провідник меншого січення ніж приведено в пункті 1.7.145. Фразу "... а частину електроустановки, яку розгля­дають, не захищено ПЗВ." треба розуміти так що якщо іти по схемі починаючи від джерела живлення то до місця на схемі де встановлено УЗО ми можемо суміщати функції нульового робочого і захисного провідників в одній жилі кабеля, тобто ПЕН, але виконувати при цьому вимоги по його січенню згідно пункту 1.7.145. Як тільки ми дійшли до частини електроустановки яка захищена ПЗВ ніякого суміщення функцій бути не повинно, а повинно бути виконано розділення на N i PE до яких вже інші вимоги по січенню (ці пункти думаю приводити не має потреби). Ця фраза просто вказує на те, що якщо не виконати розділення на N i PE то ПЗВ не буде повноцінно виконувати свої функції (буде спрацьовувати тільки тоді коли людина доторкнеться до корпусу прилада на якому виник потенціал при пошкодженні, а має спрацьовувати як тільки цей потенціал з'явився на корпусі).

А на рахунок вимог по січенню ПЕН провідника то це один із заходів по виконанню цього провідника надійним. Тобто це мінімальний переріз ПЕН провідника по механічній міцності адже як я приводив пункт ПУЕ вище надійність системи TN цілком і повністю залежить від надійності провідника ПЕН

Не морочили б вы людям голову своими рассуждениями, а показали бы алюминий 16кв, к которому подключена лампочка накаливания. Ведь ее можно подключать без узо, правда же? Ну или расскажите каким образом осуществляется функция ре в двухпроводке? А может еще покажете 16кв алюминий, к которому подключена эл.плита в совковой панельке? 

Что касается механической стойкости проводников, то раздел 1.7 вообще ее не затрагивает, так что вы снова не туда влезли. Ну не ваше это, коментировать нтд,  чем больше вы пишете, тем глубже садитесь  в лужу, смиритесь. 😁

 

 

 

Змінено 18 серпня 2021 користувачем igorjk

[TSerg]

Приятно, что в теме поднялась дискуссия. Ведь в споре рождается истина, не так ли?😉 И для всех, кто озадачиться подобным вопросом в будущем, здесь уже будет пища для размышления.

Для себя (в т.ч. благодаря вашим комментариям) решил сделать следующим образом. От ЩУ бросать (сейчас к бытовке, а затем в дом) ВВГ 4х10, далее заземление и разделение PEN на входе в распределительный щит.

[Shturman1]

нормально буде

[shneider_vova]

1 минуту назад, TSerg сказал:

Приятно, что в теме поднялась дискуссия. Ведь в споре рождается истина, не так ли?😉 И для всех, кто озадачиться подобным вопросом в будущем, здесь уже будет пища для размышления.

Для себя (в т.ч. благодаря вашим комментариям) решил сделать следующим образом. От ЩУ бросать (сейчас к бытовке, а затем в дом) ВВГ 4х10, далее заземление и разделение PEN на входе в распределительный щит.

У такого решения есть несколько минусов, на мой взгляд:

1) при обрыве 0 на магистрали ваше личное заземление и ваш личный кабель от щитка до заземления становится общим заземлением и занулением. То есть токи там могут быть не детские, и превышать допустимые для кабеля

2) при отсутствии повторного зануления на линии, через ваш ноль могут бегать разные токи, которые, возможно, будут считаться вашим счётчиком

 

 

 

 

[Shturman1]

3 минуты назад, shneider_vova сказал:

1) при обрыве 0 на магистрали ваше личное заземление и ваш личный кабель от щитка до заземления становится общим заземлением и занулением. То есть токи там могут быть не детские, и превышать допустимые для кабеля

якщо магістралі виконані сіпом, то ймовірність цього близька до нуля. Ну а якщо вже магістралі старі як світ і на голих проводах, то тоді вже можна і систему ТТ зробити .

[Shturman1]

7 минут назад, shneider_vova сказал:

2) при отсутствии повторного зануления на линии, через ваш ноль могут бегать разные токи, которые, возможно, будут считаться вашим счётчиком

спосрерігав таке з однофазним лічильником. З трифазним не знаю чи таке можливо

[igorjk]

10 часов назад, shneider_vova сказал:

У такого решения есть несколько минусов, на мой взгляд:

1) при обрыве 0 на магистрали ваше личное заземление и ваш личный кабель от щитка до заземления становится общим заземлением и занулением. То есть токи там могут быть не детские, и превышать допустимые для кабеля

2) при отсутствии повторного зануления на линии, через ваш ноль могут бегать разные токи, которые, возможно, будут считаться вашим счётчиком

 

 

 

 

Все это теория, которую никто и никогда не видел, так же как никто никогда не измерял токи КЗ в сотни тысяч ампер, а только расчитывал их на бумаге. 

[igorjk]

10 часов назад, Shturman1 сказал:

спосрерігав таке з однофазним лічильником. З трифазним не знаю чи таке можливо

Ну этому же есть простое решение, и название ему - 2пол. контактор. Но подобную схему электроснабжения целесообразно реализовыввть в местах, где действительно есть возможность частых порывов. В остальных случаях подобные схемы нецелесообразны, и приравниваются к разводу для лохов. 

Змінено 18 серпня 2021 користувачем igorjk

[igorjk]

10 часов назад, TSerg сказал:

Приятно, что в теме поднялась дискуссия. Ведь в споре рождается истина, не так ли?😉

Для себя (в т.ч. благодаря вашим комментариям) решил сделать следующим образом. От ЩУ бросать (сейчас к бытовке, а затем в дом) ВВГ 4х10, далее заземление и разделение PEN на входе в распределительный щит.

А разве были альтернативные варианты? Че то вспомнилась ТВ реклама - при всем богатстве выбора  другой альтернативы нет. 

Змінено 18 серпня 2021 користувачем igorjk

[Наблюдатель]

В 06.08.2021 в 10:11, TSerg сказал:

Требуется следующая консультация. Одним из уважаемых форумчан мне была разработана небольшая схема ввода электричества на участок, частью которой является ввод в ЩУ.

Логичней было бы обратиться к разработчику схемы, особенно если была оплата.

Вкратце про "БУКЕТ" ЗАМЕЧАНИЙ в НЕбольшой схеме ЩУ и её монтаже:

2 ненужных контактных соединения, что помимо ненужных затрат на материалы, труд неоправданно снижает надёжность и соответственно безопасность!

Одно из ОТВЕТСТВЕННЫХ контактных соединений сделано классически из-за чего НЕ минимизирована вероятность одной из частых классических АВАРИЙ!

Часть контактных зажымов заведомо плохого качества!

Что с вероятностью 99,999...% УСУГУБЛЕНО тем что НЕ соблюдён техпроцесс монтажа контактных соединений!

Не соблюдена цветовая маркировка проводников!

Маловато сечение проводников!

Как для бытовых электроустановок, которые в 99,999...% случаев НЕ обслуживаются, часто и на долго оставляются БЕЗ присмотра, НЕТ первичных средств пожаротушения, оповещения о ПОЖАРЕ и тем более автомтической системы пожаротушения, эксплуатируют НЕ обученные люди среди которых женщины, дети, старики, инвалиды, НЕТ одного из видов защитного отключения являющейся ЕДИНСТВЕННОЙ защитой от некоторых АВАРИЙ!

Внимательно не рассматривал возможно в ЩУ есть и другие ОШЫБКИ и ПРОТИВОРЕЧИЯ здравому смыслу которые можно увидеть при осмотре по месту.

Понимаете какая будет "ЭКИБАНА" в РЩ дома и всём участке если будет тот же разработчик.

Это не говоря про разработчиков другой инженерии, например отопления из-за чего в "лучшем" случае помимо выкидывания денег на НЕнужное оборудование будете ПОСТОЯННО переплачивать за покупные энергоносители.

 

В 06.08.2021 в 10:11, TSerg сказал:

Но монтажники от ДТЕК напрочь отказались делать это и входящий нулевой провод опломбировали в счетчике.

Схему ЩУ НУЖНО было изначально утвердить, если разработчик сертифицырованный то вообще бы молча утвердили. В текущей ситуацыи НУЖНО было с ЖАЛОБОЙ обращаться к вышестоящему руководству.

Цитата

 

ПУЭ-7 Россия

1.1.17. Для обозначения ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. …

1.7.135. … В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

 

Используя Советский ПУЭ для создания Украинского ПУЭ  МНОГО НУЖНОГО убрали.

 

В 06.08.2021 в 10:11, TSerg сказал:

Как мне теперь правильно поступить? Можно ли делать разделение после счетчика? Или нужно? Или нельзя?

НЕЛЬЗЯ PEN прошедший через счётчик делить для получения РЕ!

Зажимы счетчика под пломбой, в некоторых счётчиках ПЛОХОГО качества, и почти во всех счётчиках недоступны хотя бы для осмотра!

В счетчиках согласно инструкцыи НЕТ клемм PEN, только N или безродный ноль!

В некоторых счётчиках в нейтральном полюсе стоит шунт!

Цитата

 

ПУЭ Украина 29.06.2011

Глава 1.7. Заземление и защитные меры от поражения электрическим током

1.7.57 … Два или более принятых мер защиты в электроустановке не должны приводить к снижению эффективности каждого из них.

1.7.146 … Не допускается использовать сторонние проводящие части как единственный PEN-проводник.

 

Это не говоря про "БУКЕТ" ЗАМЕЧАНИЙ в ЩУ относящийся к проводнику PEN!

 

В 06.08.2021 в 10:11, TSerg сказал:

Что в таком случае с повторным заземлением - делать его или нет?

С тем что есть "Поздно пить боржоми".

[Tamburello]

опять дед таблетки забыл принять?