Рекуператор в высотном доме не работает?

[PavelGetman]

Услышал такое мнение, что рекуператор в принципе не будет работать с хоть какой-нибудь эффективностью в квартире высотного дома (выше 3-4 этажей), за счет сильной естественной тяги вентканалов дома.
Это касается и централизованных систем (один пластинчатый рекуператор на квартиру, с ответвлением приточных и вытяжных воздуховодов), и децентрализованных в каждой комнате (по типу Мицубиси лоссней или блаубергов с керамическим теплообменником, даже если они, блауберги, установлены по 2 шт. в комнате и работают в паре)
Есть мысль обеспечить вентиляцию с частичной утилизацией тепла только в части комнат, гостиная, кухня и санузлы - естественная, "традиционная" вентиляция.
Т.е., естественная тяга из вентканалов (их же никто не закрывает в санузлах и кухне!) забирает на себя бОльшую часть воздуха и рекуператор (даже централизованный, с напорным вентилятором) не справляется, не дает необходимого кол-ва воздуха на вытяжку для передачи тепла приточному воздуху.

Интересно мнение и ответ на вопрос, как более-менее экономно обеспечить достаточный воздухообмен (30м3/час на человека, 60м3/час в каждую комнату), с более-менее комфортной температурой приточного воздуха (хотя бы +10-+15С зимой), т.е. не открывая окна, не используя оконные и стеновые клапаны с морозным воздухом.
Бризеры в каждую комнату или централизованная приточка- это понятно, но не устраивает большое потребление эл.энергии, кот. будет еще неоднократно дорожать в Украине.

[ontoshko]

я думаю, що якщо зробити забір повітря і викид на зовнішню стіну +- одну і ту ж, а витяжки заглушити - то все буде працювати. Тобто зробити повністю примусову систему без тяги за рахунок перепадів тиску ззовні і всередині

[PavelGetman]

6 часов назад, ontoshko сказал:

я думаю, що якщо зробити забір повітря і викид на зовнішню стіну +- одну і ту ж, а витяжки заглушити - то все буде працювати. Тобто зробити повністю примусову систему без тяги за рахунок перепадів тиску ззовні і всередині

Заглушить вентканалы ЕВ?! Нет, ЕВ нужна для санузлов и кухни. Я же написал, что ЕВ хочу оставить для части помещений, а часть с рекуператорами

[Alvalk]

 

В 06.07.2021 в 22:45, PavelGetman сказал:

Т.е., естественная тяга из вентканалов (их же никто не закрывает в санузлах и кухне!) забирает на себя бОльшую часть воздуха и рекуператор (даже централизованный, с напорным вентилятором) не справляется, не дает необходимого кол-ва воздуха на вытяжку для передачи тепла приточному воздуху.

мне кажется, проблема надумана. Вы ж не хотите сказать, что  под воздействием вентканалов вытяжной вентилятор рекуператора  потеряет  30-50% мощности или, того и гляди, начнет крутиться в обратную сторону? 😉

 

 

[PavelGetman]

В 08.07.2021 в 14:48, Alvalk сказал:

 

мне кажется, проблема надумана. Вы ж не хотите сказать, что  под воздействием вентканалов вытяжной вентилятор рекуператора  потеряет  30-50% мощности или, того и гляди, начнет крутиться в обратную сторону? 😉

 

 

Ну вроде как частично снизится его тяга. 

Но больше меня интересуют, как поведут себя децентрализованные рекуператоры с керамическим ТО. Там ведь вентиляторы вообще не напорные.

Змінено 9 липня 2021 користувачем PavelGetman

[PavelGetman]

В общем, вот более подробно:

Есть мысль сделать децентрализованную систему на спальню и детскую, а оставить ЕВ на гостиную, кухню, санузлы. Приточный клапан на лоджии, там по термостату всегда не ниже +5С, переточная решетка в стене между лоджией и гостиной. Гостиная частично обьединяется с кухней (раздвижные двери, с щелями), на кухне вентканал, с вытяжкой, в санузлах вентканал, с подключением вентиляторов.
В спальню и детскую розетки герметичные, двери максимально герметичные, (внизу дверей оставляю стандартно щель 1 см, заклеиваю ее уплотнителем, в случае неудачного эксперимента, его уберу, будет работать ЕВ), в каждую из этих комнат рекуператоры с керамическим теплообменником, работающие в паре (один на "вдох", второй на "выдох", и наоборот, чередование через 1-1.5 мин.)
Да, еще мысль к приточному клапану на лоджии как-то подключить жалюзи с электроприводом (увидел это, как один из блоков как раз в рекуператоре блауберг). При Т ниже нуля, ночью, когда никого нет в гостиной и на кухне, закрыты (для уменьшения термопотерь ЕВ, когда она не нужна), при включении вентилятора в санузле или вытяжки на кухне открываются. Днем, когда много людей в гостиной, на кухне, также открываются вручную или с выключателя, чтобы ЕВ таки работала. Эта опция для создания баланса в ЕВ, чтобы все-таки не было подтягивания воздуха из комнат с рекуператорами
При Т выше 0С, тем более, летом жалюзи всегда держу открытыми.


Схему прилагаю.

Да, по поводу норм воздухообмена. Пусть даже 15 м3/час на человека достаточно, т.е. мне нужно 30м3/час в комнату, все равно приточный оконный клапан с этим не справится. Поставить стеновой за батареей - это крайний вариант, дешево и сердито. Или условный Тион лайт с качественной фильтрацией, это уже недешево, и затраты на электроподогрев. Но хотелось бы все равно частично регенерировать тепло вытяжного воздуха. Пусть рекуператоры с керамическим ТО дадут хотя бы 50% КПД, т.е., приблизительно будут давать Т средн. приточного воздуха 10-15С при минусе за бортом и 22С в помещении, это лучше, чем ВЕСЬ обьем воздуха греть батареей или, тем более, электроподогревом бризера. С 10-15С до Ткомн. 20-22С уже догреет батарея централизованного водяного отопления, эти калории дешевле, чем нагрев воздуха электричеством.

Прошу покритиковать мою схему.

[Zurbagan]

Если речь идет о реверсивных керамических рекуператорах, то я соглашусь с мнением. Если у рекуператора есть отдельно приток и отдельно вытяжка, то нужно смотреть по спецификации, допускается ли дисбаланс системы и на сколько этот дисбаланс повлияет на эффективность рекуперации. На сколько мне известно, то все современные ПВВУ с рекуператором (не реверсивного типа) допускают дисбаланс. Именно из расчета на удаление части отработанного воздуха через санитарные зоны.

[PavelGetman]

В 12.07.2021 в 02:30, Zurbagan сказал:

Если речь идет о реверсивных керамических рекуператорах, то я соглашусь с мнением. Если у рекуператора есть отдельно приток и отдельно вытяжка, то нужно смотреть по спецификации, допускается ли дисбаланс системы и на сколько этот дисбаланс повлияет на эффективность рекуперации. На сколько мне известно, то все современные ПВВУ с рекуператором (не реверсивного типа) допускают дисбаланс. Именно из расчета на удаление части отработанного воздуха через санитарные зоны.

Хорошо, спасибо, забыли про реверсивные блауберги пока. Если в мою схему ввести вместо них в каждую комнату по Лосснею 100. Будет ли эта схема работать? Лоссней как работает в высотном доме с тягой? Интересуют отзывы реальных пользователей!

Понимаю, что из-за тяги приток может превалировать над вытяжкой, но насколько? И да, в этой схеме при включении вытяжки, вытяжных вентиляторов автоматически открываются жалюзи приточного клапана в гостиной, приток идет оттуда, по идее система должна быть отбалансирована и значительной тяги именно через лоссней не должно быть.

[laguner]

9 часов назад, PavelGetman сказал:

 Интересуют отзывы реальных пользователей!

вот здесь уже писал про свой опыт)
 

 

[Zurbagan]

В 15.07.2021 в 00:35, PavelGetman сказал:

Хорошо, спасибо, забыли про реверсивные блауберги пока. Если в мою схему ввести вместо них в каждую комнату по Лосснею 100. Будет ли эта схема работать? Лоссней как работает в высотном доме с тягой? Интересуют отзывы реальных пользователей!

Понимаю, что из-за тяги приток может превалировать над вытяжкой, но насколько? И да, в этой схеме при включении вытяжки, вытяжных вентиляторов автоматически открываются жалюзи приточного клапана в гостиной, приток идет оттуда, по идее система должна быть отбалансирована и значительной тяги именно через лоссней не должно быть.

Отлично работает Лоссней в высотном доме с тягой. Если в вентканале присутствует излишняя тяга, то что мешает ее уменьшить? Есть много способов решения этой задачи. Куда хуже, когда тяги нет.

[PavelGetman]

Вот обновленная схема, теперь с Лосснеями. Надеюсь добиться баланса в притоке-вытяжке, за счет открывания приточного клапана на лоджии. Т.е., один контур вентиляции - это лоджия, гостиная, кухня, санузлы. Вентилируются за счет ЕВ и периодически включаемых вытяжного зонта и вентиляторов в санузлах. 

Второй контур - две отдельные комнаты, которые вообще лучше закрывать во время работы рекупа (без щели под дверями)

 

[SP-CLIMATE]

В 09.07.2021 в 21:12, PavelGetman сказал:

В общем, вот более подробно:

Есть мысль сделать децентрализованную систему на спальню и детскую, а оставить ЕВ на гостиную, кухню, санузлы. Приточный клапан на лоджии, там по термостату всегда не ниже +5С, переточная решетка в стене между лоджией и гостиной. Гостиная частично обьединяется с кухней (раздвижные двери, с щелями), на кухне вентканал, с вытяжкой, в санузлах вентканал, с подключением вентиляторов.
В спальню и детскую розетки герметичные, двери максимально герметичные, (внизу дверей оставляю стандартно щель 1 см, заклеиваю ее уплотнителем, в случае неудачного эксперимента, его уберу, будет работать ЕВ), в каждую из этих комнат рекуператоры с керамическим теплообменником, работающие в паре (один на "вдох", второй на "выдох", и наоборот, чередование через 1-1.5 мин.)
Да, еще мысль к приточному клапану на лоджии как-то подключить жалюзи с электроприводом (увидел это, как один из блоков как раз в рекуператоре блауберг). При Т ниже нуля, ночью, когда никого нет в гостиной и на кухне, закрыты (для уменьшения термопотерь ЕВ, когда она не нужна), при включении вентилятора в санузле или вытяжки на кухне открываются. Днем, когда много людей в гостиной, на кухне, также открываются вручную или с выключателя, чтобы ЕВ таки работала. Эта опция для создания баланса в ЕВ, чтобы все-таки не было подтягивания воздуха из комнат с рекуператорами
При Т выше 0С, тем более, летом жалюзи всегда держу открытыми.


Схему прилагаю.

Да, по поводу норм воздухообмена. Пусть даже 15 м3/час на человека достаточно, т.е. мне нужно 30м3/час в комнату, все равно приточный оконный клапан с этим не справится. Поставить стеновой за батареей - это крайний вариант, дешево и сердито. Или условный Тион лайт с качественной фильтрацией, это уже недешево, и затраты на электроподогрев. Но хотелось бы все равно частично регенерировать тепло вытяжного воздуха. Пусть рекуператоры с керамическим ТО дадут хотя бы 50% КПД, т.е., приблизительно будут давать Т средн. приточного воздуха 10-15С при минусе за бортом и 22С в помещении, это лучше, чем ВЕСЬ обьем воздуха греть батареей или, тем более, электроподогревом бризера. С 10-15С до Ткомн. 20-22С уже догреет батарея централизованного водяного отопления, эти калории дешевле, чем нагрев воздуха электричеством.

Прошу покритиковать мою схему.

зачем в одной комнате 2 прибора, если одного реверсника хватит!

по естественной тяге нужен клапан ограничитель протока до 50м3. Это решит проблему. 

и на высоких этажах нужна машина мощным магнитным двигателем, чтоб при сильном ветре прибор включался на реверс.

[t34]

Давайте не называть эту чухню реверсную с керамикой рекуператором.

[Vit3f]

А зачем это все в квартире?

[SP-CLIMATE]

В 20.08.2021 в 18:12, Vit3f сказал:

А зачем это все в квартире?

каждый человек открывает окна на проветривание у себя в доме или квартире! Но классическим способом проветривать,- холодно зимой или жарко летом, да и дорого стало!

Рекуператоры воздуха - это проветривание 24/7 с минимальными потерями тепла зимой и холода летом.

[SP-CLIMATE]

В 13.08.2021 в 14:30, t34 сказал:

Давайте не называть эту чухню реверсную с керамикой рекуператором.

1/3 Европы в этих приборах! Потому что, дешевле в стоимости, в установке, в эксплуатации!

Глупые европейцы, не так ли t34?

[t34]

Не глупые. Я таких"рекуператоров "  в Европе не видел.  Противоточные в системе вентиляции , много раз. Похоже "это" только в Украине , России и Казахстане только и продают.

А у нормальных людей приток воздуха и вытяг находятся в разных точках , расчитанных на то чтоб не было застойных зон. А когда приток и вытяжка в одной точке, то застойная зона это все помещение. Изврат, для любого специалиста. Но  пипл, иногда, рекламу хавает.

[SP-CLIMATE]

В 30.08.2021 в 19:48, t34 сказал:

Не глупые. Я таких"рекуператоров "  в Европе не видел.  

В общестенных местах, гостиница вы не увидите. В частном секторе их много. 

В 30.08.2021 в 19:48, t34 сказал:

 у нормальных людей приток воздуха и вытяг находятся в разных точках , расчитанных на то чтоб не было застойных зон. А когда приток и вытяжка в одной точке, то застойная зона это все помещение. Изврат, для любого специалиста. Но  пипл, иногда, рекламу хавает.

Согласен! 

По этому реверс в преоретете, т.к между приборами создается переток, если приборы имеют синхронизацию между собой. 

[Alvalk]

В 30.08.2021 в 19:48, t34 сказал:

А у нормальных людей приток воздуха и вытяг находятся в разных точках , расчитанных на то чтоб не было застойных зон. А когда приток и вытяжка в одной точке, то застойная зона это все помещение.

При проветривании через  через приоткрытое окно, оконные клапаны и т.п. воздух входит и выходит действительно в одной точке. И вроде работает?
А рекуператоры, если не ошибаюсь, затягивают отработанный воздух сбоку, а дуют вперед, таким образом в помещении должен создаваться  "круговорот" воздуха и не должно быть застойных зон.
Пишу не спора ради. Просто  планирую себе установку Prana, изучал принцип работы и вроде бы противопоказаний не вижу, вроде  должно работать.  Если неправ, готов выслушать аргументацию.

 

 

 

 

[design3s]

А что вы уважаемые скажите про такую систему? Я так понимаю что это вентиляция с рекуперацией так же подходит, просто более бюджетный вариант?

[Alvalk]

3 часа назад, design3s сказал:

А что вы уважаемые скажите про такую систему?

Похоже, что взяли идею у Prana и замутили что-то свое. Информации минимум, в основном рекламные ролики. Цена плюс-минус на том же уровне

[design3s]

1 час назад, Alvalk сказал:

Похоже, что взяли идею у Prana и замутили что-то свое. Информации минимум, в основном рекламные ролики. Цена плюс-минус на том же уровне

 Я встречала уже давно такую систему у Maico. Кто у кого чего взял не известно и кто первый придумал. Я просто хотела узнать может кто уже сталкивался с такой системой, какие есть отзывы.

 

[Alvalk]

5 часов назад, design3s сказал:

 Я встречала уже давно такую систему у Maico.

там керамический теплообменник

[YuriSo6]

На ЕВ можно обратные клапана поставить, если необходимо. Хотел поставить в существующую кв дыру CLIMTEC РД-100 но поняв принцип работы - у всех цилиндрических почти закоротка потоков - поэтому и псевдоэффективеость под 90%.

Решил сделать самопальный ал пластинчатый на 2-х Домовент Тиша 100. По крайней мере легко потоки развести и дешевле. Добавляю на улицу еще 2 обратных клапана 100мм "хлопалок" - от звука каучуковая лента на буртики. Будет более 7 кв.м. Дистанция между ал фольгой 4мм алюминир. вспененный полиэтилен с клеевым слоем. Слои ал-ал норм клеются типа жидким Elite Construction универсальный Eco DRAKON MS-полимер из Епицентра. Эластичный, экологичный но немного неудобно полимеризация долговато 24ч. Короб из листового полипропилена + экструзионный ппс. Проектирую вентиляторами на улицу для уменьшения шума. Конденсат от вых. вертикальных щелей самотеком через вентилятор и обр. клапан. Затычка с обр. клапанами 50мм экструзионный ппс. Замерзнет - можно дунуть феном из комнаты. Регулятор производительности - простым уменьшением напряжением. Конечно тепло-шумо развязки короба от 50см стен и от от воздуховодов в комнате из листового вспененного каучука - легко клеется тем же MS-полимер.

Вопрос: ориентировочно при какой т-ре верхний надувной вент замерзнет при расстоянии мотора 8см + тканевый фильтр от обр. клапана в 50см ппс? Между каналами после обр клапанов еще горизонтальная ал перегородка - выдувной канал снизу, немного подогревать сможет. Возможно придется при -20 град все выкл на ночь и перекрывать, а утром продувать гор феном. Есть аварийное печное отопление.

[Narval]

12 часов назад, YuriSo6 сказал:

На ЕВ можно обратные клапана поставить, если необходимо. Хотел поставить в существующую кв дыру CLIMTEC РД-100 но поняв принцип работы - у всех цилиндрических почти закоротка потоков - поэтому и псевдоэффективеость под 90%.

Решил сделать самопальный ал пластинчатый на 2-х Домовент Тиша 100. По крайней мере легко потоки развести и дешевле. Добавляю на улицу еще 2 обратных клапана 100мм "хлопалок" - от звука каучуковая лента на буртики. Будет более 7 кв.м. Дистанция между ал фольгой 4мм алюминир. вспененный полиэтилен с клеевым слоем. Слои ал-ал норм клеются типа жидким Elite Construction универсальный Eco DRAKON MS-полимер из Епицентра. Эластичный, экологичный но немного неудобно полимеризация долговато 24ч. Короб из листового полипропилена + экструзионный ппс. Проектирую вентиляторами на улицу для уменьшения шума. Конденсат от вых. вертикальных щелей самотеком через вентилятор и обр. клапан. Затычка с обр. клапанами 50мм экструзионный ппс. Замерзнет - можно дунуть феном из комнаты. Регулятор производительности - простым уменьшением напряжением. Конечно тепло-шумо развязки короба от 50см стен и от от воздуховодов в комнате из листового вспененного каучука - легко клеется тем же MS-полимер.

Вопрос: ориентировочно при какой т-ре верхний надувной вент замерзнет при расстоянии мотора 8см + тканевый фильтр от обр. клапана в 50см ппс? Между каналами после обр клапанов еще горизонтальная ал перегородка - выдувной канал снизу, немного подогревать сможет. Возможно придется при -20 град все выкл на ночь и перекрывать, а утром продувать гор феном. Есть аварийное печное отопление.

Если вы нарисуете эскизы - то вас лучше поймут.