STONEAGE Опубліковано: 11 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 11 червня 2021 Новую баню, тоже каркас, утеплил ППС - все равно все горит... Не люблю много писать - но, я бы не стал. Там фишка есть в 40С. Даже в "убогом" турецком хамаме - 55. "Злейший враг себе, это я сам." Вроде нигде не слышал. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
korund Опубліковано: 12 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 12 червня 2021 Не люблю много писать - но, я бы не стал. Там фишка есть в 40С Парилка отдельно утеплена, ватой Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 13 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2021 Вітаю, панове. Читаю форум, читаю і ніяк не можу знайти про різницю в утепленні дерев'яного і бетонного перекриттів горища. У мене 15 см монолітного бетону, у якому дірки тільки в коминах і отвір для виходу на стрих. Питання пожежної безпеки та інші тут мають дещо інший присмак, але я про своє. Паропроникність бетону є доволі низькою. Отож, чи є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту? Дякую. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
STONEAGE Опубліковано: 13 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2021 Вітаю, панове. є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту? Дякую. Так. А скильки Вы там плануетэ прожити? Можна химикатами видтягнуты кризис. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 13 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2021 Так. А скильки Вы там плануетэ прожити? Можна химикатами видтягнуты кризис. Так не відповідають, якщо хочуть допомогти, а не продемонструвати свою зверхність. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
STONEAGE Опубліковано: 14 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2021 Так не відповідають, якщо хочуть допомогти, а не продемонструвати свою зверхність. Яка там зверхність? Тупо обмазочными просто можно замедлить процесс. А нормальной пароизоляцией с её правильным монтажом - надолго. Да, под минвату есть сэнс проложить пароизоляцию. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 14 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2021 ...Тупо обмазочными просто можно замедлить процесс... Все, що Ви кажете грунтується на твердженні, що 15 см бетону настільки сильно пропускають пару, що вона здатна нашкодити теплоізоляційним аластивостям мінвати. Я також сприймав це як аксіому. Але питання задав не на пустому місці. Трапився на очі ролик , де людина стверджує, що бетон вкупі з грунтовкою (у мене бетонконтакт) пару майже не пропускають, через що роблять пароізоляцію не тільки непотрібною, а й шкідливою (правда, не пояснив, чому). Так проходить пара через 15 см бетону у значимій кількості, чи ні ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сварной 68 Опубліковано: 14 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2021 (змінено) чи є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту? На мой взгляд в Вашем случае, все зависит от влажности в помещении и степени вентиляции на чердаке. Но все таки, с пароизоляцией будет по спокойнее. Мин вата не тот материал, который прощает ошибки. www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1<0=0&mm0=4&ld1=2000&le1=1<1=0&mm1=571&ld2=1&le2=1<2=0&mm2=557 Расчет при условии максимальной вентиляции, то есть открытый воздух. На графике видно, линии температуры и температуры "тоски росы" в итоге находятся на очень близком расстоянии. И это идеальные условия. Но на практике, все может выглядеть иначе. Добавил пароизоляцию, результат отличается не особо. www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1<0=0&mm0=4&ld1=1&le1=1<1=0&mm1=558&ld2=2000&le2=1<2=0&mm2=571&ld3=1&le3=1<3=0&mm3=557 Змінено 14 червня 2021 користувачем Сварной 68 Добавил ссылку 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 15 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 15 червня 2021 Я не будівельник, досвіду у цій справі ніякого, тому потребую практичних порад. Але як у певному сенсі фізик зауважив для себе, що будівельники частенько послуговуються правилами, які призначені не для даного випадку, не в цей час і не в цьому місці. Тому намагаюся не бездумно слідувати всім порадам. В цьому сенсі дякую за конструктивну відповідь. Наведені Вами розрахунки, мені так виглядає, навіть Вас здивували настільки незначним впливом пароізоляції на ситуацію. Єдина видима проблема - близькість точки роси. Але: 1: При низьких температурах це природньо і цього ніяк не уникнути. Головне не заперти пару вгорі. Тому паропропускна плівка зверху - неодмінно. 2: Близькість точки роси є лише на верхній границі вати, де вона навіть за конденсації не надто щось намочить і швидко висихає. А сама вата заморозки і розморозки не боїться. 3. Ну запремо ми пару на поверхні бетона і стане вона там збиратися, бо назад не піде. Бетон того таки не боїться. Але кудись їй треба діватися. Найменша дірка і вся волога з оточуючих площ хлине туди і стане там локалізуватися - а це вже істотна вологість. Ще є пункти, але досить. Сама ж думка, яка спонукала мене запитатися на форумі проста. Паропроникність бетону - 0.03 приведених одиниць, а мін вати - 0.4. Тобто вата пропускає пару більш, ніж у десять разів краще за бетон. Правда, при товщині вати в 30 см, а бетону - 15 см виходить лише в 6 разів. Та по-любе накопичуватися волозі у ваті за цих умов наче й шансів нема. Що прийде, то без напрягу піде нагору і вологість вати буде у шість разів нижчою за вологість повітря у кімнаті (звісно з оговорками про вологість на горищі). Це і пояснює малий вплив пароізолятора на Ваших розрахунках. То ж чи є потреба закривати вологу при бетоні? Для догматиків, про всяк випадок, ще нагадаю, що йдеться не про дерев"яне перекриття - там ситуація інша. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 17 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 17 червня 2021 (змінено) Подивився ще Терехова з цього приводу (є такий активний блогер - будівельник - теоретик). Те саме - "...теоретично пароізоляційна плівка без потреби, але я би все ж радив стелити - бо...додаткова перестраховка від протікання даху ...". Якісь ті будівельники зовсім непослідовні - так вже скурпульозно вираховують ті міліметри формулами, а потім метрами на всяк випадок закругляють. Ну що ж - видно і собі, про всяк випадок, постелю ту пароізоляцію, щоб не бути білою вороною . Змінено 17 червня 2021 користувачем Тушелюб Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
newbee2020 Опубліковано: 18 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2021 ПИ нужна чтобы теплый и влажный воздух не попадал в утеплитель и не конденсировался там, снижая его эффективность. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 18 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2021 ПИ нужна чтобы теплый и влажный воздух не попадал в утеплитель и не конденсировался там, снижая его эффективность. Це розумію. Тільки як туди вологе повітря проб"ється через 15 см монолітного бетону+грунтовка. Добавлено через 6 минут Подивився ще Терехова з цього приводу (є такий активний блогер - будівельник - теоретик). Те саме - "...теоретично пароізоляційна плівка без потреби, але я би все ж радив стелити - бо...додаткова перестраховка від протікання даху ...". Якісь ті будівельники зовсім непослідовні - так вже скурпульозно вираховують ті міліметри формулами, а потім метрами на всяк випадок закругляють. Ну що ж - видно і собі, про всяк випадок, постелю ту пароізоляцію, щоб не бути білою вороною . Хммм...Той же Терехов в іншому випуску пропонує під вату стелити не пароізоляційну плівку, а нанести бітумну ізоляцію 2-3 мм. І справді - виглядає істотно надійніше, ну але й істотно дорожче. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
newbee2020 Опубліковано: 19 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 19 червня 2021 Це розумію. Тільки як туди вологе повітря проб"ється через 15 см монолітного бетону+грунтовка. думаю, що на бетон плівку класти не треба 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 20 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 20 червня 2021 (змінено) @Тушелюб, как физик, попробуйте ответить для себя на такие вопросы: 1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе? 2. Если пар движется только в воздухе, то сколько пара может проникнуть сквозь почти воздухонепроницаемый железобетон? Очевидно, что вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов. Змінено 20 червня 2021 користувачем Сергей НСТ Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сварной 68 Опубліковано: 22 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2021 вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов. Это утверждение или предположение? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 22 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2021 @Тушелюб, как физик, попробуйте ответить для себя на такие вопросы: 1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе? 2. Если пар движется только в воздухе, то сколько пара может проникнуть сквозь почти воздухонепроницаемый железобетон? Очевидно, что вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов. 1. Может. Воздух - это смесь газов в "пространстве". Газ - это молекулы вещества, двигающиеся в "пространстве" с определенной скоростью. Для того, чтобы создать безвоздушное "пространство" на Земле, необходимо из этого "пространства" удалить молекулы всех газов. То есть, создать вакуум. Если в этот вакуум запустить одну молекулу воды, то она с удовольствием будет там гонять. При этом созданное "безвоздушное пространство" будет испытывать на себя давление в 1 атм. 2. Бетон - это пористая структура. Часть пор в бетоне закрыты, часть открыты. Во всех этих порах находится воздух. Так получилось : мы живем на планете Земля. Минимальный размер самой маленькой капиллярной гелевой поры в бетоне (в цементном камне) 100 ангстрем. Молекула воды - это равносторонний треугольник со сторонами 0,096 нм и одной 0,15 нм. 1 ангстрем = 10 нм. 100 ангстрем = 1000 нм. Это значит, что даже через самую маленькую пору в бетоне пары воды будут ходить без препятствий. В случае с кирпичом положение у паров воды еще более комфортное. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
STONEAGE Опубліковано: 22 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2021 1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе?. Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.: Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 22 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2021 А еще все материалы на земле испаряются. Даже сталь и бетон ) Только вот бяда, никто не учитывает в расчетах столь малые величины, т.к. это инженерный кретинизм. Но Вы пишите исчо, дорогой наш Propeller ) Воздух из пара? Парной воздух? Паровоздух? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 22 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2021 А еще все материалы на земле испаряются. Даже сталь и бетон ) Только вот бяда, никто не учитывает в расчетах столь малые величины, т.к. это инженерный кретинизм. Но Вы пишите исчо, дорогой наш Propeller ) Воздух из пара? Парной воздух? Паровоздух? Воздух - это смесь газов (молекул определенного вещества) из которых состоит атмосфера Земли. В воздухе всегда содержится определенное количество молекул и воды. Так что, если Вас кто-то спросит "Чем дышишь, дядя?" можете ответить паровоздухом. И не ошибетесь. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 23 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 23 червня 2021 [IMG]https://ibb.co/LNVY9dP[/IMG] Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 23 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 23 червня 2021 [QUOTE=Propeller;5330474] 1. Может. 2. В случае с кирпичом положение у паров воды еще более комфортное.[/QUOTE] Дякую. Як фізик стверджую, що відповіді правильні. Ну а, все ж, що з пароізоляцією на бетонне перекриття? 0.03 - паропроникність бетону, 0.3 - мін вати. Тобто вата мала б легко пропустити через себе все, що прийде знизу і ніде нічого не накопичувалось би. [size="1"][color="Green"][I]Добавлено через 14 минут[/I][/color][/size] [QUOTE=STONEAGE;5330504]Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.: Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время?[/QUOTE] Пружинні ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 24 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 24 червня 2021 [QUOTE=Тушелюб;5331132]Дякую. Як фізик стверджую, що відповіді правильні. Ну а, все ж, що з пароізоляцією на бетонне перекриття? 0.03 - паропроникність бетону, 0.3 - мін вати. Тобто вата мала б легко пропустити через себе все, що прийде знизу і ніде нічого не накопичувалось би. [/QUOTE] Мне не понятна пароизоляция НА бетонное перекрытие. То есть В кровельном пироге. Мы же хотим защитить от теоретического увлажнения весь кровельный пирог. Если так, то пароизолятор должен быть под плитой. Если пар прошел плиту и уперся в пароизолятор, то что? Ждем пока между плитой и изолятором ОВ достигнет значений близких к 100%? То есть, к конденсации пара? Поверхность пароизолятора должна хорошо аэрироваться. Вспомните кровельные пироги скатных кровель. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Тушелюб Опубліковано: 24 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 24 червня 2021 [QUOTE=Propeller;5331223]Мне не понятна пароизоляция НА бетонное перекрытие. То есть В кровельном пироге. Мы же хотим защитить от теоретического увлажнения весь кровельный пирог. Если так, то пароизолятор должен быть под плитой. Если пар прошел плиту и уперся в пароизолятор, то что? Ждем пока между плитой и изолятором ОВ достигнет значений близких к 100%? То есть, к конденсации пара? Поверхность пароизолятора должна хорошо аэрироваться. Вспомните кровельные пироги скатных кровель.[/QUOTE] Та я 100% думаю так само - це і є суть мого питання. Якого милого збирати воду між бетоном та пароізолятором? Ну але ж так всі будівельники і кажуть робити - під мінвату підстелити пароізолюючу плівку. То, що це матеріал і робота додаткові - ще півбіди. Але по-любе десь будуть локальні дірки в пароізоляції - туди вся зібрана під нею волога і попре. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 24 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 24 червня 2021 [QUOTE=Тушелюб;5331236]Та я 100% думаю так само - це і є суть мого питання. Якого милого збирати воду між бетоном та пароізолятором? [B]Ну але ж так всі будівельники і кажуть робити - під мінвату підстелити пароізолюючу плівку. [/B]То, що це матеріал і робота додаткові - ще півбіди. Але по-любе десь будуть локальні дірки в пароізоляції - туди вся зібрана під нею волога і попре.[/QUOTE] А они не виноваты. Эту хрень от дедов-прадедов дают в "узлах" как разработчики норм так и дальше проектировщики. Там думать лень. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Narval Опубліковано: 24 червня 2021 Поділитись Опубліковано: 24 червня 2021 [QUOTE=STONEAGE;5330504]Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.: Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время?[/QUOTE] Если гирьки одинаковые по форме - то нет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз