Квартира в селе

[Tamburello]

1 минуту назад, standov сказал:

именно потому и работает что падает температура не плиты а только ее поверхности и внизу (там где считаем градиент) она совсем не падает на 2-3 градуса, а значит перенос тепла продолжается, физика

т.е. плита толщиной от 5 до 8 см  в длительном устоявшемся режиме имеет температуру по одной большой плоскости 31 градус. а по второй 26...
за сутки одна температура снижается с 26 до 23-24  а со второй -  ??????

[Tamburello]

2 минуты назад, apereverzev сказал:

в таких спорах точку может поставить только точный расчет методом конечных элементов, а это на форуме умеют делать считанные форумчане.

я боюсь, что я быстрее запущу свой ТП утыканный DS18B20 чем кто-то серьёзно посчитает такое правильно

[SergeyGM]

14 минут назад, standov сказал:

а какие размышления привели к такому выводу? ) он диаметрально противоположен физике, если конечно у вас ТП источник отопления.
 

С точки зрения физики вложится в эппс (точка достаточности в общем-то тоже считается) и максимально теплопроводящее чистовое (керамогранит). Что-ыб у вас максимальное количество тепла шло не вниз а вверх. Другое дело что это может быть избыточно в теплом доме

Эффективный обогрев теплыми полами это эппс+чистовой керамогранит/плитка. Оба вместе с отоплением ТП очень отягощают бюджет стройки. С другой стороны, можно делать радиаторное с теплой паркетной доской. В этом случае капитальные затраты ощутимо ниже, операционные несущественно больше, эстетики с полами больше. В перспективе 5-10 лет - дешевле. Все ИМХО, на уровне гипотезы. Интересно, просчитывали ли кто-то такой сценарий...

Змінено 2 листопада 2021 користувачем SergeyGM

[standov]

2 минуты назад, Tamburello сказал:

т.е. плита толщиной от 5 до 8 см  в длительном устоявшемся режиме имеет температуру по одной большой плоскости 31 градус. а по второй 26...
за сутки одна температура снижается с 26 до 23-24  а со второй -  ??????

именно так, это называется теплоемкость ) если вы поставите бак с теплой водой, исключите в нем конвекционные процессы например тонкой перемычкой (которых нет в стяжке) и нижнюю часть бака теплоизолируете а вторую оставите в воздухе то через какое-то время верхняя часть сравняется с воздухом а нижняя будет теплее. Если вы поставите в таком баке множество тонких перемычек то получите плавный градиент температуры ) а теплоемкость у тяжелого бетона очень высокая и его много. 

[Tamburello]

1 минуту назад, standov сказал:

именно так, это называется теплоемкость )

ещё  раз. бетон с теплопроводностью настолько страшной, что пользователи этого форума посреди ночи просыпаются с криками о мостиках холода, выхолаживающими весь дом, по вашим словам на 5-8 сантиметрах может дать разницу в температуре в 5 градусов. и при околонулевых потерях в ЭППС  так и поддерживать эту разницу во времени, исчисляемой сутками...

[standov]

1 минуту назад, SergeyGM сказал:

Эффективный обогрев теплыми полами это эппс+чистовой керамогранит/плитка. Оба вместе с отоплением ТП очень отягощают бюджет стройки. С другой стороны, можно делать радиаторное с теплой паркетной доской. В этом случае капитальные затраты ощутимо ниже, операционные несущественно больше, эстетики с полами больше. Все ИМХО, на уровне гипотезы. Интересно, просчитывали ли кто-то такой сценарий...

конечно просчитывали, но каждый себе под свои бюджеты и свои дома. А главное что как учитывать эстетику в формуле?) У меня внизу только ТП наверху ТП + конвектора внутрипольные, это все да просчитывалось и не один раз но вариант с радиаторами не рассматривался в принципе как не подходящий под требуемую эстетику, но это не значит что он неприемлем для других интерьеров и людей. Как безусловно и бюджеты у всех разные

[standov]

Только что, Tamburello сказал:

ещё  раз. бетон с теплопроводностью настолько страшной, что пользователи этого форума посреди ночи просыпаются с криками о мостиках холода, выхолаживающими весь дом, по вашим словам на 5-8 сантиметрах может дать разницу в температуре в 5 градусов. и при околонулевых потерях в ЭППС  так и поддерживать эту разницу во времени, исчисляемой сутками...

это не по моим словам, это по словам физики, а выше график мой и рисунки из интернетика это подтверждают. Просто возьмите формулу, подставьте туда табличные значения и посчитайте

[standov]

17 минут назад, apereverzev сказал:

в таких спорах точку может поставить только точный расчет методом конечных элементов, а это на форуме умеют делать считанные форумчане.

укрупненно это все можно прикинуть по теплообмену, остается конечно сложносчитаемая доля через излучение но укрупненно ее можно не учитывать в данном конкретном случае

[standov]

26 минут назад, Tamburello сказал:

в общем, очень много вопросов и очень мало ответов

и вообще, "не все так однозначно"(с) - на самом деле нет)

[Tamburello]

3 минуты назад, standov сказал:

и вообще, "не все так однозначно"(с) - на самом деле нет)

на самом деле приведенный график на 1+
потому что говорим об одном, а показываем другое как аргумент

[standov]

Только что, Tamburello сказал:

на самом деле приведенный график на 1+
потому что говорим об одном, а показываем другое как аргумент

ну это вам так показалось. приведенный график именно об этом, есть участки накачивания энергии, участки стационарного режима и связь между ними по которй можно увидеть физический процесс прогрева в разных плоскостях, но вы почему-то это не видите 

[Tamburello]

14 минут назад, standov сказал:

ну это вам так показалось. приведенный график именно об этом, есть участки накачивания энергии, участки стационарного режима и связь между ними по которй можно увидеть физический процесс прогрева в разных плоскостях, но вы почему-то это не видите 

я могу в третий раз повторить, что не так с приведенным графиком.
но понимаю, что если за два раза не дошло, то не стоит.

[standov]

14 минут назад, Tamburello сказал:

я могу в третий раз повторить, что не так с приведенным графиком.
но понимаю, что если за два раза не дошло, то не стоит.

Ну слушайте это уже как-то грубовато и не конструктивно.

А у меня встречный вопрос, представим стену, например из газобетона, у нее с одной стороны улица например +5 с другой дом и например +26. Вопрос какая температура согласно вашей теории у обоих поверхностей стены, какая она например на середине стены и почему?

[omozhyn]

15 минут назад, Tamburello сказал:

я могу в третий раз повторить, что не так с приведенным графиком.
но понимаю, что если за два раза не дошло, то не стоит.

И все же, что не так с графиком? У меня похожий.

Все вполне логично - загоняется горячий теплоноситель, пока идет по контурам - отдает тепло в плиту, остывает и на обратке конечно будет темпаратура ниже

 

[omozhyn]

1 час назад, Tamburello сказал:

когда ТП выходит на режим, то разница температур теплоносителя в начале петли и в конце будет такой, что можно говорить о неизмеримости.

Вот эту фразу графики собственно полностью и опровергают

[omozhyn]

1 час назад, standov сказал:

Если у петли на входе и выходе одна температура это значит что петля выделяет 0 тепла (закон сохранения энергии)

Разве что если подавать теплоноситель с температурой условно 25, при том что в помещении тоже 25 (и на улице тоже, дом не охлаждается). Тогда да, на входе и выходе будет одна температура. (и петля соответственно тепло отдавать не будет:))

Змінено 2 листопада 2021 користувачем omozhyn

[standov]

10 минут назад, omozhyn сказал:

И все же, что не так с графиком? У меня похожий.

я догадываюсь что не так, он не показывает "стационарный" процесс когда согласно теории @Tamburello плита должна прогреться и постоянно отдавать на выходе температуру равную входу. Но вот только нет почему-то понимания что в таком режиме дом не находится в стационарном режиме бо тепло *в дом* ровно 0 (согласно термодинамике) а из дома какое-то отличное от 0 по его потерям (пол работает значит потери есть, не лето) а следовательно стабильно и по плану *охлаждается* и значит температура самой плиты будет так-же падать пусть и с задержкой относительно воздуха (бо теплоемкость и много тепла запасено).
Но его (этого процесса) нет не потому что не нашли, а потому что он невозможен с физической точки зрения в долговременном режиме и условиях хоть сколько-либо приближенных к реальным, плита постоянно получает тепло из воды и постоянно отдает его в воздух, это значит что температура на выходе не может быть равна температуре на входе, а иначе это вечный двигатель. Грифики это все показывают но почему-то это не понятно

Змінено 2 листопада 2021 користувачем standov

[Tamburello]

15 минут назад, standov сказал:

я догадываюсь что не так, он не показывает "стационарный" процесс когда согласно теории @Tamburello плита должна прогреться и постоянно отдавать на выходе температуру равную входу. Но вот только нет почему-то понимания что в таком режиме дом не находится в стационарном режиме бо тепло *в дом* ровно 0 (согласно термодинамике) а из дома какое-то отличное от 0 по его потерям (пол работает значит потери есть, не лето) а следовательно стабильно и по плану *охлаждается* и значит температура самой плиты будет так-же падать пусть и с задержкой относительно воздуха (бо теплоемкость и много тепла запасено).
Но его (этого процесса) нет не потому что не нашли, а потому что он невозможен с физической точки зрения в долговременном режиме и условиях хоть сколько-либо приближенных к реальным, плита постоянно получает тепло из воды и постоянно отдает его в воздух, это значит что температура на выходе не может быть равна температуре на входе, а иначе это вечный двигатель. Грифики это все показывают но почему-то это не понятно

не так.
на графике выше от omozhyn  не хватает показаний по температуре плиты.

моя основная мысль в том, что такая тонкая плита после прогревания будет иметь одинаковую температуру (разница настолько мала, что для фиксации нужны специнструменты повышенного класа точности)

в ту же степь "зебра" от труб в стяжке. когда плита только прогревается то такая зебра на тонкой плите фиксируется простым измерительным прибором под названием "ступня" или для продвинутых пользователей можно использовать "ладонь".  но после того как плита прогревается и прогревает воздух в комнате такая зебра не определяется этими ИП. потому что у бетона теплопроводность высокая, а теплопотери при выходе на режим несравнимо ниже. 
так и про температуры внизу и сверху плиты. никак не получится на 8 сантиметрах бетона сделать 5 градусов разницы. при том, что за сутки такой ТП остынет на 3 градуса из-за теплооддачи в помещение

[standov]

57 минут назад, Tamburello сказал:

моя основная мысль в том, что такая тонкая плита после прогревания будет иметь одинаковую температуру (разница настолько мала, что для фиксации нужны специнструменты повышенного класа точности)

понимаете в чем нюанс, этот посыл очень легко считается через теплообмен, а знаете что самое интересное, дельта зависит не от толщины а от произведения толщины на теплосопротивление материала, и в случае с бетоном для 5см слоя дельта очень существенная (5 градусов смело, а если полусухая то еще и больше), но конечно не такая огромная как у эппс который именно для этого в пироге и существует.

Змінено 2 листопада 2021 користувачем standov

[standov]

5 минут назад, Tamburello сказал:

так и про температуры внизу и сверху плиты. никак не получится на 8 сантиметрах бетона сделать 5 градусов разницы. при том, что за сутки такой ТП остынет на 3 градуса из-за теплооддачи в помещение

теплоемкость воздуха мизерная в сравнении с бетоном потому все получится, и это тоже считается

[Tamburello]

20 минут назад, standov сказал:

понимаете в чем нюанс, этот посыл очень легко считается через теплообмен,

готовы ?

[standov]

20 минут назад, Tamburello сказал:

готовы ?

конечно

Q = S x dT/R -> dT = Q*R/S
R = толщина / удельная теплопроводность -> dT = Q*(толщина/утп)/S

толщина 7см
утп - например 0.7вт/мК для простоты расчетов, по факту там от 0.4 до 1.5 для разных бетонов

 

dT = 50вт*(0.07м/0.7вт/мК)/1м2 = 5К
итого если над трубой в теплом полу 7см толщина и отдается через этот слой 50вт с квадрата то поверхность будет на 5 градусов холоднее чем нижний слой

 

надеюсь нигде не напутал, размерность как минимум совпала

Змінено 2 листопада 2021 користувачем standov

[Скромный прораб]

8 часов назад, Astrolog_ua сказал:

Да я тоже не верю в заявленную, тут больше вопрос по производителю. Фуфло или нет. По форумным меркам

У экоборд реальные 32, больше чем у пеноборд.

[Скромный прораб]

8 часов назад, apereverzev сказал:

для пола можно брать, но только он не "35 плотности", в лучшем случае 18 кГ/м3. 

Не правда)))

[Скромный прораб]

4 часа назад, Tamburello сказал:

При радиаторном отоплении температура пола будет равна температуре воздуха в комнате.
 

 

В квартире, если это не первый этаж, ещё кое-как и подтянется к температуре воздуха, в доме запросто может опуститься до 15, даже при наличии утеплителя(((

Змінено 2 листопада 2021 користувачем Скромный прораб