Энергоэфективное перекрытие

[Propeller]

А на чём базируется ваша абсурдная неэффективность?

 

Вот у нас, допустим, бетонное перекрытие 150 мм, нагретое до температуры 22 градусов.

 

Сверху него 200 мм ПСБС. Над ним улица с -10 градусов

Снизу него подвесной потолок с воздушной камерой 10 см.

Под потолком помещение с воздухом 15 градусов

 

Вопрос: сколько энергии плита передаст помещению и сколько на улицу?

 

У вас есть на это ответ?

 

Для интереса сваял Ваш пирог.

Там там видно, что температура и бетона в т.ч. почти не отличается от температуры воздуха в помещении.

Если, охладить воздух в помещении (сквозняк (надо срочно проветрить помещение, разбили окно), иссяк источник тепла на неделю....короче, это описал jenkins ), то бетон, накопивший тепло будет делится им с воздухом в помещении.

Нагревая воздух в прослойке, что приведет к перепаду температуры воздуха в этой прослойке и запустит конвекцию, то есть перемещение воздуха между холодной и теплой поверхностью. Дальше воздух контактирует с нетеплоемкой пленкой подвесного, которую легко нагреть.

 

И не упускаем инфракрасный прогрев. Бетон будет им фонить и греть пленку подвесного напрямую.

Тут упоминали Солнце. Солнце греет поверхность Земли ИК излучением и уже потом поверхность контактно греет воздух. Поэтому он у поверхности теплее. Если укрыться зонтиком от Солнца, то все равно под ним будет жарко : зонтик под источником ИК сам станет источником ИК (приятно греющего излучения).

 

При этом , вроде как отдача тепла наружу остается постоянной и намного более вялой , чем передача тепла внутрь.

[Сергей НСТ]

Нагревая воздух в прослойке, что приведет к перепаду температуры воздуха в этой прослойке и запустит конвекцию, то есть перемещение воздуха между холодной и теплой поверхностью.

Шо?! Конвекцию?! Теплого воздуха сверху вниз?

Вечер офигительных историй.

 

Добавлено через 9 минут

А давайте не будем ссылаться на эфемерное большинство. Ок?

И очевидность пока не имеет под собой какой-либо аргументации.

Поверьте, даже мыслей не было лишать Вас с jenkins ваших иллюзий. А на счет эфемерного большинства, можете легко найти в сети среди миллионов юзеров сторонников ваших фантазий и сравнить соотношение сторон )

[Propeller]

Тут согласен.

С конвекцией -ошибка.

Когда писал увлекся.

Забыл, что замкнутая горизонталь с верхним теплом.

 

Остается ИК и теплопроводность.

 

1. Термическое сопротивление горизонтальной замкнутой воздушной прослойки толщиной 0,1 м (бетон-подвесной потолок) при положительной температуре и при потоке тепла сверху вниз =0,18.

2. Термическое сопротивление 20 см пенопласта = 0,2/0,037 = 5,4.

Вроде так. Информация взята из открытых источников.

Возможно это поможет прикинуть куда бетону будет проще отдавать тепло.

Змінено 1 лютого 2021 користувачем Propeller

[Сергей НСТ]

С конвекцией -ошибка.

Ну вот и всё. Без конвекции такой ТА бесполезен. Про ИК излучение от бетона комнатной температуры, туда же.

 

Добавлено через 8 минут

Возможно это поможет прикинуть куда бетону будет проще отдавать тепло.

Ну ок, давайте считать. Сверху дельта температур 40 градусов, снизу 0. В какую сторону теплопотери будут больше?

Та даже если больше они будут в помещение, то насколько эффективным будет такой "обогрев" помещения? Жильцы к обеду не околеют хоть?

[jenkins]

Ну вот и всё. Без конвекции такой ТА бесполезен. Про ИК излучение от бетона комнатной температуры, туда же.

 

Добавлено через 8 минут

 

Ну ок, давайте считать. Сверху дельта температур 40 градусов, снизу 0. В какую сторону теплопотери будут больше?

Та даже если больше они будут в помещение, то насколько эффективным будет такой "обогрев" помещения? Жильцы к обеду не околеют хоть?

 

Про ИК излучение. Любое физическое тело которое имеет температуру выше 0 Кельвин излучает ИК. Подробнее можно узнать у Стефана и Больцмана. Но это сложно.

 

Какая разница в какую сторону теплопотери больше? При наличии отсутвия бетона тепло будет терять сразу же помещение, теплопотери будут теже а вот запасенной энергии будет меньше на примерно 1кДж * массу бетона в кг * разницу температур между тем что было до охлаждения и до того момента как нам надоело смотреть на градусник. Насколько эффективен? Эффективность это величина относительная. Относительно чего? Относительно наличия отсутвия бетона? Ну, гораздо эффективнее.

Раз уж публика хочет цифр, ну тогда допустим перекрытие 100м2 толщиной 0.2м. 0.2*100 = 20м3 бетона. Плотность бетона около 2300кг на м3. 20 * 2300 = 46000 кг. 46000кг*1кДж/(кг*С) = 46 000 кДж на каждый градус. В более понятных величинах это примерно 12.8кВтч на каждый градус.

Если предположить что перекрытие утеплено как на рисунке в 51 посте, то теплопотери при дельте температур будут составлять 100*40/(5)= 800Вт.

А это значит что теплопотери будут охлаждать плиту на один градус в течении 12800Вт*ч/800Вт = 16 часов. На второй градус еще примерно столько же. Разумеется это без учета других теплопотерь через стены вентиляцию итд.

Но это теория. А практика вот: первый попавшийся пример

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1949080&postcount=17

 

 

Еще вопросы будут?

[#roofinspector]

Ну вот и всё. Без конвекции такой ТА бесполезен. Про ИК излучение от бетона комнатной температуры, туда же.

 

Воздух в любой комнате не может быть статичным.

Но, допустим, так случилось.

 

И лучевая энергия от потолка, допустим ничтожная.

 

Но как быть с теплопередачей?

[Propeller]

По теплопроводности (теплопередаче).

Выше не зря привел сопротивление теплопередаче двух оболочек по обе стороны бетона.

Сопротивление теплопередаче замкнутой воздушно прослойки - величина ДБНовская. Ну а сопротивление теплопередаче пенопласта...формула несложная.

Честно говоря разница меня удивила.

[tansss]

Еще вопросы будут?

Да. А сколько времени бетон будет потом нагреваться до ВОССТАНОВЛЕНИЯ крейсерской Т? Когда всё уже тёпленко а тут???

 

Прям чудо чудесное а не перекрытие!

[jenkins]

Да. А сколько времени бетон будет потом нагреваться до ВОССТАНОВЛЕНИЯ крейсерской Т? Когда всё уже тёпленко а тут???

 

Прям чудо чудесное а не перекрытие!

 

Столько же времени. Но, если температуру внутри повысить скажем на 5 градусов, то нагреется намного быстрее на тот же градус обратно.

Но это не только перекрытие чудесное, но и все стены вокруг, мебель итд будут вести себя идентично. Но в том же и суть, что при большой массе всех объектов внутри теплоизолированного дома температурная стабильность будет обеспечиватся теплоемкостью этой самой массы.

[tansss]

Но, если температуру внутри повысить скажем на 5 градусов,

Работа ТА конструкций обогреваемых воздухом помещения никакого доп преимущества не даёт. Это очевидно! Все ваши примеры основаны на фантастических допущениях, то случайно Т упала с 20 до 15 то потом стала на 5 град больше с 20 до 25. И самое главное, что вопросы динамики или инерционности СО никто однозначно не определил как приоритетные.

[Propeller]

Работа ТА конструкций обогреваемых воздухом помещения никакого доп преимущества не даёт. Это очевидно!

 

Есть смысл уточнять кому очевидно.

[tansss]

Есть смысл уточнять кому очевидно.

 

Как минимум тем кто эксплуатирует такие весчи!

[jenkins]

Как минимум тем кто эксплуатирует такие весчи!

 

Такие весчи эксплуатируют все, разве что кроме тех кто заключил нотариальный договор со стенами и потолками о том что они впредь не будут работать как теплоаккумуляторы.

[Propeller]

Как минимум тем кто эксплуатирует такие весчи!

 

Понял. Пошла тема "Всем известно....."

Спасибо!

[tansss]

Понял. Пошла тема "Всем известно....."

Спасибо!

 

Пожалуйста!

Нормально работающая СО с гистерезисом в 2 град не требует ТА от слова вааше!

При аварийных случаях ТА замедлит скорость падения Т и также замедлит скорость набора!

Или это не очевидно!

[Сергей НСТ]

Воздух в любой комнате не может быть статичным.

Но, допустим, так случилось.

Ну не допустим, а в запотолочном пространстве так и есть. Тем более, когда появится градиент температуры и снизу от подвесного потолка этот воздух начнет охлаждаться, то под перекрытием будет висеть теплый, нагреваемый перекрытием.

Но как быть с теплопередачей?

Очень просто - забыть об этом. Для кого я выше писал про фальшполы над ТП? Видели где ни будь подобный оксюморон?

[Сергей НСТ]

Или это не очевидно!

Здесь похоже окопалась целая секта теплоаккумуляторщиков

Что-то долго не видно продавца дров из Днепра с его кирпичами

[Сергей НСТ]

Еще вопросы будут?

Нет, я же писал выше - запасайтесь и обогревайтесь на здоровье. 16 гр норм, жить еще можно

Еще раз - обсуждаем не способность перекрытия накапливать тепло, а эффективность такого запаса, которая равна 0. Если закрыться в доме и никуда не выходить, то на полдня наверное хватит не замерзнуть. Эффект просто агинь, че.

[tansss]

ТА актуален при использовании НЕ контролируемых источников... Печи, камины, ТТК без автоматики, Солнце и тд.

[Propeller]

Пожалуйста!

Нормально работающая СО с гистерезисом в 2 град не требует ТА от слова вааше!

При аварийных случаях ТА замедлит скорость падения Т и также замедлит скорость набора!

Или это не очевидно!

 

1. Тепловая инерция позволит отсрочить начало отопления дома, как инерционной системы, заключенной в оболочку теплоизолятора.

2. Тепловая инерция позволит поддерживать температуру в НЕотопительный период в заданном диапазоне "гистерезиса комфорта" без траты денег на её принудительное охлаждение электрическим током.

3. В аварийных ситуациях в разы важнее сохранить "нажитое непосильным трудом" тепло до её ликвидации. Ну а потом потратиться на на прогрев. Авария - есть авария. Без потерь не получается.

[tansss]

1. Тепловая инерция позволит отсрочить начало отопления дома, как инерционной системы, заключенной в оболочку теплоизолятора.

2. Тепловая инерция позволит поддерживать температуру в НЕотопительный период в заданном диапазоне "гистерезиса комфорта" без траты денег на её принудительное охлаждение электрическим током.

3. В аварийных ситуациях в разы важнее сохранить "нажитое непосильным трудом" тепло до её ликвидации. Ну а потом потратиться на на прогрев. Авария - есть авария. Без потерь не получается.

 

Всё верно! Только в конце предложений п 1,2 нужно добавить "на какое то время, а потом восстановить состояния аккумулятора до стартовых значений за СВОЙ счёт!"

В п 3 не терять нажитое задача не аккумулятора а теплоизоляции! Не путайте!

 

В сотый раз... ТА это для старых конструкций домов и СО! Современный ЭЭ дом в ТА конструкций не нуждается. Наоборот, приветствуются динамические системы с возможностью оперативного удалённого управления, раздельного управления по помещениям и по времени суток! ТА в этом случае - не помощник!

 

Как вы думаете зачем придуманы и массово устанавливаются недельные программаторы СО? и какую роль в них играет НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ ТА?

[Propeller]

Всё верно! Только в конце предложений п 1,2 нужно добавить "на какое то время, а потом восстановить состояния аккумулятора до стартовых значений за СВОЙ счёт!"

 

Теплопотери идут через ограждающую. Массивная стена опустилась на градус ниже температуры комфорта. Остудила воздух внутри помещения на тот же градус. Включили отопление, начали греть воздух, а он стену. Для того, чтобы поднять её температуру на 1 градус.

И вот тут просто словами не обойтись. Тут нужны расчеты что дешевле начать топить в октябре или стартонуть с декабря (с учетом затрат на "восстановление стартовых......")

То же в холодную сторону.

 

В п 3 не терять нажитое задача не аккумулятора а теплоизоляции! Не путайте!

 

Знал, что вопрос теплоизоляции всплывет.

Да - теплоизоляция (здесь же не о ней), но и источник тепла, как и все, находящееся в доме.

 

В сотый раз... ТА это для старых конструкций домов и СО! Современный ЭЭ дом в ТА конструкций не нуждается. Наоборот, приветствуются динамические системы с возможностью оперативного удалённого управления, раздельного управления по помещениям и по времени суток! ТА в этом случае - не помощник!

Как вы думаете зачем придуманы и массово устанавливаются недельные программаторы СО? и какую роль в них играет НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ ТА?

 

В первый раз.

Дам - это не авто, где нежным пассажирам нужен динамичный зональный климат-контроль. Дом - это штука консервативная, который хочет температурную динамику в диапазоне (гистерезисе) аж 21-24С.

Программаторы придуманы исключительно с одной целью - заработать денег. Возможно заработать на понтах. И массово они устанавливаются с целью заработать денег : "У тебя дом без программатора? Да брось!".

Программатор дает возможность владельцу дома лишний раз не вставать с дивана. Он (программатор) за хозяина просто перемещает бегунок "больше-меньше" с определенной периодичностью.

Как и службы доставки.

 

Только пожалуйста не рассказывайте мне о дикой экономии температуры если ее рассматривать как функции времени (недели).

 

Давайте финишировать. Все остались при своем. Традиционно.

Спасибо!

[semengv]

Тут нужны расчеты что дешевле начать топить в октябре или стартонуть с декабря (с учетом затрат на "восстановление стартовых......")

Я без расчетов скажу. Был такой опыт. Газовщики сняли счетчик газа в 2010 году перед ноябрем на госповерку. У нас это раньше массово делали, т.к. начисляли не по среднему, а по площади и по нормам. У меня площадь большая - я их послала в лес и опломбировала весь газ. Думала на 2 недели - получилось на месяц. В итоге потом квартира разогревалась в два раза дороже. Дом сталинка и стена больше, чем в 2 кирпича. Вроде 2,5. Вывод сделала.

[Propeller]

Я без расчетов скажу. Был такой опыт. Газовщики сняли счетчик газа в 2010 году перед ноябрем на госповерку. У нас это раньше массово делали, т.к. начисляли не по среднему, а по площади и по нормам. У меня площадь большая - я их послала в лес и опломбировала весь газ. Думала на 2 недели - получилось на месяц. В итоге потом квартира разогревалась в два раза дороже. Дом сталинка и стена больше, чем в 2 кирпича. Вроде 2,5. Вывод сделала.

 

Я не понял термин "разогрелась".

Есть время начала отопительного сезона.

Включают батареи.

Это рутина. Думаю читатели этого форума сталкивались с этим событием.

Утром в квартире еще прохладно. Включили батареи и через 2-3 часа уже комфортная температура.

Батареи нагревают среду обитания (теплоноситель) - воздух, в котором мы живем.

"Квартира разогрелась" - Вы меряли температуру стен и всего домашнего скарба? Поднялась или нет?

[Vikctor]

...Ну не так абсурдно, как спорить с невеждами

 

...Это мне пишет человек, который ни в зуб ногой в строительстве?

 

А хорошая тема, как выяснилось. А меня вчера наказали за фразу "техкарты читают трусы" ...

 

Такие весчи эксплуатируют все, разве что кроме тех кто заключил нотариальный договор со стенами и потолками о том что они впредь не будут работать как теплоаккумуляторы.

 

:lol: