Энергоэфективное перекрытие

[jenkins]

Пока ничего нового в этом деле не придумали, разве что панели из ГБ или экзотические зборно-монолитные из поризованной керамики. Но я подозреваю что функция перекрытия у вас только ЭЭ не ограничится! Туда ещё скорее всего нужно будет упереть крышу.

 

ну есть еще СИП панели....

[tansss]

ну есть еще СИП панели....

 

Тю, дык это ж упомянутый в теме ППС на дер балки в оболочке из ОСБ.

[Сергей НСТ]

ведь все то что дальше никаким образом не влияет на помещение, да?

Влияет конечно. Только не нужно путать теплопроводность ограждающих конструкций с их способностью обогревать помещение аккумулируя в себе тепловую энергию. Бетон за воздушной прослойкой и любой перегородкой, рассматривать как ТА просто наивно. Это равнозначно тому, как если бы на бетонный пол с трубами теплого пола уложить ППС и пытаться отапливать таким полом помещение.

 

описывали еще в школе на уроках физики, для тех кто туда ходил. Термодинамическое равновесие называется

Шо, серьезно? Ограждающая конструкция, обдуваемая наружных холодным воздухом, будет греть сквозь воздушную прослойку и ГК помещение с вентиляцией, стеклянными конструкциями и ходящими туда сюда жильцами? О каком еще термодинамическом равновесии идет речь?

Мало просто ходить в школу и институт, нужно еще правильно представлять себе процессы в той или иной конструкции.

[AlexRS4]

По перекрытию сверху ходить предпологается или это холодный чердак?

Очень холодный.

Желательно ни грамма тепла туда не выпустить, ни одной калории...

Не эксплуатируемый.

Ходить никто не будет.

[tansss]

Влияет конечно. Только не нужно путать теплопроводность ограждающих конструкций с их способностью обогревать помещение аккумулируя в себе тепловую энергию. Бетон за воздушной прослойкой и любой перегородкой, рассматривать как ТА просто наивно.

 

 

Шо, серьезно? Ограждающая конструкция, обдуваемая наружных холодным воздухом, будет греть сквозь воздушную прослойку и ГК помещение с вентиляцией, стеклянными конструкциями и ходящими туда сюда жильцами?

Мало просто ходить в школу и институт, нужно еще правильно представлять себе процессы в той или иной конструкции.

 

Сергей, как то так устроено что нельзя поставить много спасибок...

 

Вот эти бредни про ТА конструкций тепла от воздуха в доме и потом её использовании - бредятина сивой кобылы!

Если бы эти конструкции были прикручены к печке, солнцу, ещё каконить тепловой хрени - то да!

 

Добавлено через 1 минуту

Ходить никто не будет.

А если нужно будет обслужить стропильну например систему, или вентиляционную/дымоходную? Карлсон с моторчиком?

[AlexRS4]

.

Если таки поинтересней... можно "коныка" или "пивника" десь приколхозить...

Пивнык - это тема...

Он энергоэфыективный? В фуфаечке?

[Сергей НСТ]

Вот эти бредни про ТА конструкций тепла от воздуха в доме и потом её использовании - бредятина сивой кобылы!

Особенно про потолок веселит )

[jenkins]

Очень холодный.

Желательно ни грамма тепла туда не выпустить, ни одной калории...

Не эксплуатируемый.

Ходить никто не будет.

 

Посмотрите конструкции плоских кровель по проф листу, они есть в ДБНах. Если вкратце - профлист + паробарьер + минвата высокой плотности или ППС\ЭППС + опционально сборная стяжка или обычная стяжка или вобще без нее + гидроизоляция + ннюансы. Но для чердака неэксплуатируемого достаточно ограничится просто профлист+паробарьер+ЭППС\ППС или минвата + ветробарьер + пару листов фанеры в тех местах где предполагается ходить иногда. В такой конструкции профлист сам является несущим основанием а не просто опалубкой для бетона.

 

Добавлено через 30 минут

Влияет конечно. Только не нужно путать теплопроводность ограждающих конструкций с их способностью обогревать помещение аккумулируя в себе тепловую энергию. Бетон за воздушной прослойкой и любой перегородкой, рассматривать как ТА просто наивно. Это равнозначно тому, как если бы на бетонный пол с трубами теплого пола уложить ППС и пытаться отапливать таким полом помещение.

 

 

Шо, серьезно? Ограждающая конструкция, обдуваемая наружных холодным воздухом, будет греть сквозь воздушную прослойку и ГК помещение с вентиляцией, стеклянными конструкциями и ходящими туда сюда жильцами? О каком еще термодинамическом равновесии идет речь?

Мало просто ходить в школу и институт, нужно еще правильно представлять себе процессы в той или иной конструкции.

 

Тяжелый случай.

Все то что находится внутри изолированной системы будет запасать в себе тепло. Вообще все. Запасенное тепло зависит от массы конструкций и их теплоемкости.

В противном случае можете идти на нобелевскую премию за опровержение первого и второго закона термодинамики.

[shneider_vova]

Посмотрите конструкции плоских кровель по проф листу, они есть в ДБНах. Если вкратце - профлист + паробарьер + минвата высокой плотности или ППС\ЭППС + опционально сборная стяжка или обычная стяжка или вобще без нее + гидроизоляция + ннюансы. Но для чердака неэксплуатируемого достаточно ограничится просто профлист+паробарьер+ЭППС\ППС или минвата + ветробарьер + пару листов фанеры в тех местах где предполагается ходить иногда. В такой конструкции профлист сам является несущим основанием а не просто опалубкой для бетона.

 

Добавлено через 30 минут

 

 

Тяжелый случай.

Все то что находится внутри изолированной системы будет запасать в себе тепло. Вообще все. Запасенное тепло зависит от массы конструкций и их теплоемкости.

В противном случае можете идти на нобелевскую премию за опровержение первого и второго закона термодинамики.

 

 

но перекрытие по профлисту не огнестойкое, в отличии от монолитного

[tansss]

Тяжелый случай.

Все то что находится внутри изолированной системы будет запасать в себе тепло. Вообще все. Запасенное тепло зависит от массы конструкций и их теплоемкости.

В противном случае можете идти на нобелевскую премию за опровержение первого и второго закона термодинамики.

Вот видите, Сергей, какая штука!!! Ограждающая конструкция через которую и происходит потеря тепла ВДРУГ становится отопительным прибором который и отапливает помещение. Не видать нам Нобельки... тут парни покруче завернули!

[jenkins]

Вот видите, Сергей, какая штука!!! Ограждающая конструкция через которую и происходит потеря тепла ВДРУГ становится отопительным прибором который и отапливает помещение. Не видать нам Нобельки... тут парни покруче завернули!

 

Как только температура в помещении становится ниже температуры этой самой конструкции - она таки да, становится оттопительным прибором который и оттапливает помещение. Ровно до тех пор пока их температуры не уровняются. Об этом глаголитъ второй закон термодинамики. В момент уравнивания температур наступает термодинамическое равновесие. Как только температура в помещении начинает превышать температуру той самой конструкции - то помещение начинает "оттапливать" эту самую конструкцию. А вцелом и общем это и есть то что называют "теплоаккумулятор.

[tansss]

Как только температура в помещении становится ниже температуры этой самой конструкции

А чего вдруг температура стала ниже чем у ограждающей конструкции?, кудой пошли потери, не через конструкцию? (от токо не надо щас за инфильтрацию... это другой анекдот)

[jenkins]

А чего вдруг температура стала ниже чем у ограждающей конструкции?, кудой пошли потери, не через конструкцию? (от токо не надо щас за инфильтрацию... это другой анекдот)

 

Какая разница кудой они пошли? Окно открыли, батареи остыли, котел отключился итд. В любом случае все то что внутри утепленного контура будет учавстовать в теплообмене.

[volkoff]

И что из утеплителей и сколько в мм мне даст такой эффект в R15?

Не будете ли столь любезны и подсказать варианты?

Скажем грубо :

- вата это много мм

- ппу это тоже много мм, но на 100мм меньше(больше)

-пенопласт по плитам перекрытиям...

 

А такой вариант не просчитывали?.. 15см.по толщине наборного перекрытия,а сверху 10-12см теплый р-р вперемешку с вспученными полистирол шариками. Получается облегченный и теплее в два раза от обычного. (фото)

[tansss]

Какая разница кудой они пошли?

Так в этом и есть разница! Если тепло потери через ОГРАЖДАЮЩУЮ конструкцию - то ОНА не может служить ТА! Неужели это надо объяснять тем кто слышал о втором законе термодинамики?

 

Добавлено через 18 минут

@AlexRS4, Я просю пардона... А можно я в этой теме немного "пролью свет" на некоторые моменты пирогов и утепления, не имеющих отношения конкретно к Вашим условиям?

[AlexRS4]

@AlexRS4, Я просю пардона... А можно я в этой теме немного "пролью свет" на некоторые моменты пирогов и утепления, не имеющих отношения конкретно к Вашим условиям?

С удовольствием.

Уверен, что интересно почитать.

[#roofinspector]

Ок, допустим за месяц отопительного периода кирпичная стена за фальшстеной из ГК и бетонный потолок за ГК потолком нагрелись до комнатной температуры и отключается отопление. Как будет происходить теплосъем с этих "аккумуляторов" и обогрев помещения, которое стремительно остывает?

Методом теплопередачи.

Сначала нагретое массивное тело нагревает воздух, который в свою очередь нагревает преграду (пусть то будет ГК или подвесной потолок)

 

Да, безусловно эта воздушная камера сделает этот процесс менее стремительным. Добавится инертность. Но сам механизм никуда не исчезнет.

 

Насколько он целесообразен - нужно смотреть а каждой конкретной ситуации.

 

О поддержании Т такими "аккумуляторами" в дневное время при отоплении по ночному тарифу, думать даже абсурдно.

Ну не так абсурдно, как спорить с невеждами

[Сергей НСТ]

Тяжелый случай.

Все то что находится внутри изолированной системы будет запасать в себе тепло. Вообще все. Запасенное тепло зависит от массы конструкций и их теплоемкости.

В противном случае можете идти на нобелевскую премию за опровержение первого и второго закона термодинамики.

Что за странный прикол, придумывать за оппонента то, чего он не утверждал )

Где я писал, что такая конструкция не будет аккумулировать тепло? Вы, действительно не понимаете, что теплопотери стены за ГК или перекрытия за ГК в сторону наружного воздуха будут гораздо интенсивнее, чем в сторону помещения сквозь воздушную прослойку и ГК? Разницу температур в обе стороны можете себе представить? Это раз. Второе, это теплоизолятор в виде воздуха и ГК со стороны помещения. Еще раз спрашиваю - Вы, сможете эффективно обогревать помещение теплыми полами накрытыми ППС или минватой? А с фальшполом сможете? И это при естественном теплосъеме конвекцией. А как будет происходить теплосъем с теплого потолка под которым будет теплый воздух?

А вообще да, накапливайте и обогревайтесь, я же не против. Случай реально тяжелый.

 

Добавлено через 3 минуты

Насколько он целесообразен - нужно смотреть а каждой конкретной ситуации.

Так сначала поинтересуйтесь у специалистов, хотя бы форумных теплотехников, насколько эффективно можно обогревать помещение теплым перекрытием за подвесным потолком, а потом раздавайте советы про ТА из перекрытия )

 

спорить с невеждами

Это мне пишет человек, который ни в зуб ногой в строительстве?

[jenkins]

Что за странный прикол, придумывать за оппонента то, чего он не утверждал )

Где я писал, что такая конструкция не будет аккумулировать тепло?

вот тут

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5255665&postcount=21

Вы, действительно не понимаете, что теплопотери стены за ГК или перекрытия за ГК в сторону наружного воздуха будут гораздо интенсивнее, чем в сторону помещения сквозь воздушную прослойку и ГК? Разницу температур в обе стороны можете себе представить? Это раз. Второе, это теплоизолятор в виде воздуха и ГК со стороны помещения. Еще раз спрашиваю - Вы, сможете эффективно обогревать помещение теплыми полами накрытыми ППС или минватой? А с фальшполом сможете? И это при естественном теплосъеме конвекцией. А как будет происходить теплосъем с теплого потолка под которым будет теплый воздух?

А вообще да, накапливайте и обогревайтесь, я же не против. Случай реально тяжелый.

 

Рассмотрим два варианта.

1) ГК потолок, прослойка воздуха, некий условный каркас с утеплителем, улица.

2) ГК потолок, прослойка воздуха, массивная бетонная плита, такой же каркас с утеплителем, улица.

 

Все прочие условия равны и не учавствуют в эксперименте.

 

На улице -20 градусов.

В доме +20.

 

Потом, в доме оттопление отключилось совсем. Вопрос. Какой вариант остынет быстрее?

[Сергей НСТ]

вот тут

Я часто просто в шоке от того, насколько по разному один этот же текст понимают разные люди. Где там написано, что конструкция не будет аккумулировать тепло? Можно дословную цитату? Если, Вы, не понимаете разницу между "неэффективный и абсурдный ТА" и "конструкция не будет аккумулировать тепло", то о чем вообще можно говорить. Вы, больше спорите со своими домыслами, чем с моими утверждениями.

 

Добавлено через 2 минуты

Какой вариант остынет быстрее?

Бетонное перекрытие вероятно остынет позже, чем каркасное, но на температуре помещений это никак не отразиться, разница будет ничтожна и абсурдна в смысле использования бетонного перекрытия в качестве ТА. На мои вопросы выше, Вы, ответите?

[#roofinspector]

"неэффективный и абсурдный ТА"

 

А на чём базируется ваша абсурдная неэффективность?

 

Вот у нас, допустим, бетонное перекрытие 150 мм, нагретое до температуры 22 градусов.

 

Сверху него 200 мм ПСБС. Над ним улица с -10 градусов

Снизу него подвесной потолок с воздушной камерой 10 см.

Под потолком помещение с воздухом 15 градусов

 

Вопрос: сколько энергии плита передаст помещению и сколько на улицу?

 

У вас есть на это ответ?

[Сергей НСТ]

У вас есть на это ответ?

А у Вас?

[#roofinspector]

А у Вас?

 

Не я оценивал это решение как "неэффективным и абсурдным, с эффективностью стремящейся к нулю" а вы.

 

Поэтому давайте мы услышим ваш ответ, и тогда будет понятно, кто тут глупости говорит а кто шарит в строительстве.

 

Как вариант, можете уйти от ответа и тогда слив будет засчитан по упрощённой процедуре.

 

Пс: к нулю (энтропии) стремится любая система и она его (её) обязательно достигнет. Вопрос лишь в том, сколько пользы сможет извлечь человек из системы, на момент перехода её из упорядоченного в энтропичное состояния и как долго.

[Сергей НСТ]

Не я оценивал это решение как "неэффективным и абсурдным, с эффективностью стремящейся к нулю" а вы.

 

Поэтому давайте мы услышим ваш ответ, и тогда будет понятно, кто тут глупости говорит а кто шарит в строительстве.

Т.е., Вы, будете выдумывать всевозможные абсурдные варианты использования финансовых и прочих ресурсов, а я должен буду эту ересь опровергать расчетами? А шнурки Вам не погладить?

Нет нигде никакого описания использования ж/б перекрытия в качестве ТА, как нет подобного описания использования сероводорода производимого обитателями жилища для его обогрева. Для большинства людей обсурдность подобных идей очевидна, как и устройство фальшпола над теплыми полами. Но, Вы, можете попросить Андрея @Dmode прокомментировать с расчетами мои тезисы и сделать мне стыдно, у него есть специальный софт по теплотехнике.

[#roofinspector]

Для большинства людей обсурдность подобных идей очевидна

А давайте не будем ссылаться на эфемерное большинство. Ок?

И очевидность пока не имеет под собой какой-либо аргументации.

 

В очередной раз засчитаем слив и за сим покончим.