Посчитать кратность воздухообмена по косвенным данным

[Слободарий]

Подскажите плиз формулы, как посчитать кратность воздухообмена.

Есть данные:

Температура и относительная влажность на улице,

Температура и относительная влажность в помещении,

Кубатура помещения

Расход воды в увлажнителе.

Данных по идее, достаточно. Кто знает формулы?

Особенно перевода относительной влажности в абсолютную.

А также, сколько испаряет один человек в сутки.

 

 

Актуальность задачи в том, что испаряя ок. 5 л в сутки увлажнителем на 130 кв. м. относительная влажность колеблется ок. 40%.

Есть подозрение о повышенной кратности.

[shneider_vova]

Подскажите плиз формулы, как посчитать кратность воздухообмена.

Есть данные:

Температура и относительная влажность на улице,

Температура и относительная влажность в помещении,

Кубатура помещения

Расход воды в увлажнителе.

Данных по идее, достаточно. Кто знает формулы?

Особенно перевода относительной влажности в абсолютную.

А также, сколько испаряет один человек в сутки.

 

 

Актуальность задачи в том, что испаряя ок. 5 л в сутки увлажнителем на 130 кв. м. относительная влажность колеблется ок. 40%.

Есть подозрение о повышенной кратности.

 

у меня на 120 м2 - вентиляция сейчас под 400 м3/час. работает 3-4 увлажнителя круглосуточно, влажность больше 40 не держится. Так что никакой повышенной кратности у вас нет, не переживайте

[Слободарий]

у меня на 120 м2 - вентиляция сейчас под 400 м3/час. работает 3-4 увлажнителя круглосуточно, влажность больше 40 не держится. Так что никакой повышенной кратности у вас нет, не переживайте

 

Народ жалуется, что у них поверхности мокреют, а у меня нет, переживаю, что у меня что-то не так.

И вот тут косвенный признак случился. Раз в неделю ребенок покрывает доски лаком. Когда на первом этаже стояли - запах был во всем доме, сейчас придумал на четвертый этаж переместить - запаха нет нигде, кроме санузла, где они стоят. А в санузле вентиляция сейчас заглушена, но не подшит гипсокартон. Значит, тянет сильно. Хочу посчитать насколько.

 

Так это у Вас однократный воздухообмен в час получается +-.

[shneider_vova]

Народ жалуется, что у них поверхности мокреют, а у меня нет, переживаю, что у меня что-то не так.

И вот тут косвенный признак случился. Раз в неделю ребенок покрывает доски лаком. Когда на первом этаже стояли - запах был во всем доме, сейчас придумал на четвертый этаж переместить - запаха нет нигде, кроме санузла, где они стоят. А в санузле вентиляция сейчас заглушена, но не подшит гипсокартон. Значит, тянет сильно. Хочу посчитать насколько.

 

Так это у Вас однократный воздухообмен в час получается +-.

 

где то так. я как поставил установку ПВУ, так вообще перестал понимать, как можно получить повышенную влажность в доме зимой. Только при отсутствии вентиляции. Хочу поставить увлажнение приточки (это отдельный гемор), прикидывал мощность - 1 - 1.5 литра в час надо. То есть 24-36 литров в сутки. Это чтобы держать 50% влажность

[Слободарий]

24-36 литров в сутки. Это чтобы держать 50% влажность

Круто.

А воздухообменники - рекуператоры, которые возвращают влажность изучали для себя?

[shneider_vova]

Круто.

А воздухообменники - рекуператоры, которые возвращают влажность изучали для себя?

 

у меня вытяжка реализована из кухни и санузлов в том числе, поэтому, дабы не получить запахов, не рассматривал

[Dmode]

Есть данные:

Температура и относительная влажность на улице,

Температура и относительная влажность в помещении,

Кубатура помещения

Каковы эти данные?

 

Данных по идее, достаточно.

Еще не помешали бы следующие данные:

• люди (к-во)
  
• Увлажнители воздуха (к-во) и расход воды
  
• Горячая ванна (частота)
  
• Мытье полов и т. п. (частота)
  
• Мытье посуды (частота)
  
• Приготовление еды на 4 человека (частота)
  
• Холодильник с автоматическим оттаиванием (к-во)
  
• Умывание/мытье рук (на 1 человека) (к-во)
  
• Душ (на 1 человека) (к-во)
  
• Ванна (на 1 человека) (к-во)
  
• Комнатные растения (к-во)
  
• домашние животные (к-во)
  

 

Особенно перевода относительной влажности в абсолютную.

тут есть примитивный калькулятор и таблица ексель в коментариях

planetcalc.ru/2167/

 

 

А также, сколько испаряет один человек в сутки.

от 0.7 до 5 л/сутки в зависисмости от характера деятельности.

В среднем 1.2л

[Слободарий]

Каковы эти данные?

 

Еще не помешали бы следующие данные:

• люди (к-во)
  
• Увлажнители воздуха (к-во) и расход воды
   
  

 

Улица:

4,8 С 84%

Дом:

25,3 С 36%

Расход увлажнителя 4,8 л/сут.

Два человека при минимальной активности (сон).

Растений-животных нету, если не считать моль.

Активностей с водой тоже не происходит никаких, замеры утром, после ночи.

Объем ок 350 м.куб.

[fim]

Улица:

4,8 С 84%

Дом:

25,3 С 36%

Расход увлажнителя 4,8 л/сут.

Два человека при минимальной активности (сон).

Растений-животных нету, если не считать моль.

Активностей с водой тоже не происходит никаких, замеры утром, после ночи.

Объем ок 350 м.куб.

Улица: 4,8 С 84%

Дом: 25,3 С 36%

разница 2.68 г/кг (по AH)

или 4800 / 2.68 / 24 часа = 74.62 кг/час или 63.2 м3/час - воздухообмен

т.о. кратность воздухообмена 63.2 / 350 = 0.18 в час

 

 

зы может кому пригодится положил свои калькуляторы тут:

psychrometric diagram

Tfrost

 

[Dmode]

Активностей с водой тоже не происходит никаких, замеры утром, после ночи.

Все равно желательно учитывать среднесуточную активность, влияющую на влагогенерацию. Влага может частично поглощаться внутренними конструкциями днем, и частично отдавать влагу ночью.

 

Но если предположить, что дневной активности нет вообще, то получится следующее:

ah приточное 5.7 г/м3, ah вытяжное 8.4 г/м3, влагогенерация (4.8л+0.75л*2)/24=263г/час

Тогда предполагаемая кратность равна 263/(350*(8.4-5.7)) = 0.28

 

Если же предположить что в доме моют руки, принимают душ хотя бы один раз в день, готовят еду 2 раза в день, моют посуду 2 раза в день, есть современный холодильник, то расчетная влагогенерация получится уже на уровне 12.9/24=538г/час, и предполагаемая кратность воздухообмена 538/(350*(8.4-5.7)) = 0.57

 

Оба предполагаемых значения кратности для Вашего объёма не являются избыточными.

[Слободарий]

Большое спасибо!

@Dmode,

Большое спасибо!

@fim,

Буду теперь думать как жить с этим дальше...

Надеялся попутно уменьшить теплопотери дома...

[normal]

Надеялся попутно уменьшить теплопотери дома...

Дык скиньте 25,3° на более полезные для кошелька и главное здоровья 20° и влажность поднимется к 50%

[fim]

Оба предполагаемых значения кратности для Вашего объёма не являются избыточными.

насколько я помню, об этом можно судить при разнице давлений 50Па

а при скорости ветра 5 м/с ну пусть 15Па будет разность давлений

поэтому думаю, может ли получиться n50 = 2 ?

[Dmode]

насколько я помню, об этом можно судить при разнице давлений 50Па

а при скорости ветра 5 м/с ну пусть 15Па будет разность давлений

поэтому думаю, может ли получиться n50 = 2 ?

По косвенным данным мы получили предполагаемую кратность в естественном режиме эксплуатации, при котором ТС дал нам исходные данные.

Какая там естественная разница давлений, и как будет на кратность влиять ветер, и другие факторы неизвестно.

 

При тесте мы бы получили кратность, которая соответствовала бы условиям теста. И ее можно бы было использовать для вычисления предполагаемой кратности. Но когда у нас уже есть исходные данные по фактическим температурам и влажности, то проще и точнее факическую кратность посчитать используя их.

 

Другой вопрос что вывод о потенциале снижения теплопотерь по таким косвенным данным мы сделать не можем. Для этого нужно знать n50, тоесть только после теста.

[fim]

Dmode, я все еще не понимаю смысла сказанного

Оба предполагаемых значения кратности для Вашего объёма не являются избыточными.

кратность для объема не является избыточной...

для кого? чего?

ДБН В.2.6-31:2016? для людей?

 

если дбн - нужно смотреть n50

если людей, то им кратность все равно -нужны объемы на чел

 

посчитал для себя, учитывая влоговыделения людей и их жизнедеятельности, холодильника и т.д.

получилось 1 крат, что равно 350м3/ч - это много, являются избыточными?

и да рекуператор в среднем работает с такой производительностью

[Dmode]

Dmode, я все еще не понимаю смысла сказанного

кратность для объема не является избыточной...

для кого? чего?

Все нормативы для людей вроде

Кратность 0.28 для 350 кубов это 98 м3. Эта цифра меньше чем сумма требований по вытяжке из грязных помещений. И это на все здание. А если спальня занимает скажем 10-15% от общего обьема здания, то пропорционально к-во воздуха туда поступающего также будет ниже 2*30 кубов, если ориентироваться на СО2 для двух человек, не говоря уже о увеличении к-ва людей. Более того, не раз замечал на разных обьектах, зашкаливающий уровень VOC при приемлемом СО2, поэтому в нормативах встречаются требования по минимальной кратности независимо от наличия "окупантов": "Evidence shows that ventilation rates in homes below 0.5 ach−1 may degrade occupants’ health, as they are associated witha higher likelihood of exacerbating the symptoms of asthma and allergies from indoor pollutants".

 

получилось 1 крат, что равно 350м3/ч - это много, являются избыточными?

и да рекуператор в среднем работает с такой производительностью

У тебя есть четкий критерий СО2, и если получается удерживать его на заданном уровне, то удерживаемая кратность воздухообмена является оптимальной. Могла ли эта кратность быть ниже - нет. Могли ли быть у тебя меньше потери - да. Поскольку при уменьшении n50, к-во воздуха проходящее мимо рекуператора снизится. Другой вопрос насколько, и стоит ли того мероприятия по снижению n50.

 

PS. Насколько я понял у топикстартера вентиляция без механического побуждения. Поправьте если ошибаюсь.

[Слободарий]

Вентиляции у меня нет.

Точнее есть, но вся сейчас закрыта.

Имеющийся воздухообмен происходит через негерметичности конструкций. Дом уже более-менее обжит. Вот думаю, что и где исправлять. Наверное, сложности добавляет, что помещение четырехэтажное.

Относительно приведенной температуры - отапливаемся ночным тарифом только частью отопительных приборов. Приведенная температура в самом теплом и увлажненном помещении в конце отопительного промежутка (когда в помещении нет людей). В других помещениях и в другое время - температура ниже (и влажность выше).

 

Добавлено через 11 минут

Подскажите пожалуйста, какая нужна мощность для подогрева 100 м3 воздуха в час на 20 градусов?

 

Добавлено через 7 минут

Какая там естественная разница давлений

Объясните пожалуйста что это такое?

[shneider_vova]

Подскажите пожалуйста, какая нужна мощность для подогрева 100 м3 воздуха в час на 20 градусов?

0.684 квт*ч.

[fim]

Все нормативы для людей вроде

Кратность 0.28 для 350 кубов это 98 м3. Эта цифра меньше чем сумма требований по вытяжке из грязных помещений. И это на все здание. А если спальня занимает скажем 10-15% от общего обьема здания, то пропорционально к-во воздуха туда поступающего также будет ниже 2*30 кубов, если ориентироваться на СО2 для двух человек, не говоря уже о увеличении к-ва людей. Более того, не раз замечал на разных обьектах, зашкаливающий уровень VOC при приемлемом СО2, поэтому в нормативах встречаются требования по минимальной кратности независимо от наличия "окупантов": "Evidence shows that ventilation rates in homes below 0.5 ach−1 may degrade occupants’ health, as they are associated witha higher likelihood of exacerbating the symptoms of asthma and allergies from indoor pollutants".

извини но у меня все не выходит из головы "не избыточность кратности"

у меня на этот счет свои 5 копеек)

 

вилка, ложка

скейтборд, машина

рекуператор, регенератор

инфильтрация, вентиляция

 

почему то, борщ никто не ест вилкой и на работу ездят на машине, а с вентиляцией...

 

мы же не говорим о каком нибудь вредном производстве

я к тому, что имхо говорить о кратности целесообразно только в разрезе инфильтрации, анализа теплопотерь, т.е. теста при n50 и соответственно делать выводы о наличии избыточности или нет

имхо инфильтрация должна быть минимальной или максимальная герметичность за минимальные деньги

 

при анализе вентиляции - объемы на человека и оптимальных способах достижения (доставки к месту пребывания людей)

 

так вот в случае ТС:

1) инфильтрация по тесту n50 имхо даже очень может быть избыточна (согласно нормам дбн в т.ч.)

2) вентиляция, как результат инфильтрации, при данных погодных условиях - недостаточна

 

т.е. давайте представим, что удовлетворять свои потребности в воде мы будем путем небольшого отверстия в крыше

и таким образом мы будем зависеть от погоды/дождя, идет дождь - мы пьем (хоти или нет - вопрос третий)), нас нет дома а с крыши капает в дом, хотя в этом нет потребности...

можно анализировать оптимальный размер отверстия (по аналогии кратности) и т.д.

да это ужасный сценарий, но в бытовой вентиляции его еще используют

 

что касается VOC и СО2, то думаю, что если вентиляцию делать по СО2, то не активные зоны (прямо не вентилируемые принудительной вентиляцией в определенный момент) все равно будут вентилироваться или пассивно вентиляцией или инфильтрацией до достаточного уровня VOC

[Слободарий]

Попутный вопрос. А как сейчас определяют концентрацию СО2, и на какие значения ориентируются?

[Dmode]

1) инфильтрация по тесту n50 имхо даже очень может быть избыточна (согласно нормам дбн в т.ч.)

2) вентиляция, как результат инфильтрации, при данных погодных условиях - недостаточна

Видимо надо договорится о термине "избыточность". Подразумевал под ним такой воздухообмен, который превышает оптимальный уровень по СО2 и VOC. Предполагаемая фактическая кратность воздухообмена на уровне 0.3 не является избыточной потому что недостаточна для достижения приемлемого СО2 и VOC, поэтому речи о ее уменьшении (как избыточной) быть не может. Напротив, надо думать, как ее увеличить.

 

что касается VOC и СО2, то думаю, что если вентиляцию делать по СО2, то не активные зоны (прямо не вентилируемые принудительной вентиляцией в определенный момент) все равно будут вентилироваться или пассивно вентиляцией или инфильтрацией до достаточного уровня VOC

Пока не проверишь не узнаешь. Для меня загадка откуда на некоторых объектах происходит эмиссия VOC, но датчик может начать зашкаливать через три минуты после залпового проветривания, когда СО2 еще далеко до 800ppm.

[normal]

датчик может начать зашкаливать через три минуты после залпового проветривания

Видимо ветер разносит пыль, у нас вокруг черноземные поля и на подоконниках собирается заметный слой, а зимой ещё добавляется и дым. Вообще судя по всему основной источник загрязняющих веществ это наружный воздух, а не внутренний. Точнее снаружи большее разнообразие вредного, а внутри возможно только радон, формальдегид, углекислый газ и влажность, да и то это надо измерять у каждого индивидуально...

[Dmode]

Объясните пожалуйста что это такое?

Воздух при разной температуре имеет разную плотность. Наружный холодный воздух более плотный (тяжелее) чем внутренний теплый. Поэтому существует разница давлений. Теплый воздух поднимается вверх, потому что его вытесняет более плотный холодный. Естественная разница давлений в здании колеблется в среднем на уровне 5-20Па при низкоэтажной застройке, и может превышать 100Па при высокоэтажной с учетом перепада высоты и ветра.

 

Тест на герметичность здания принято определять для 50Па. И значения воздухопроницаемости нормируются для разницы давлений в 50Па.

 

Моя статистика по разнице давлений выглядит так.

 

[Dmode]

Видимо ветер разносит пыль, у нас вокруг черноземные поля и на подоконниках собирается заметный слой, а зимой ещё добавляется и дым. Вообще судя по всему основной источник загрязняющих веществ это наружный воздух, а не внутренний.

Пыль это не VOC.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

[fim]

Моя статистика по разнице давлений выглядит так.

 

каким датчиком измеряется разница давлений?

как, куда идет процесс фиксации данных?

интересно с разных сторон дома разная разность?)