Газ или тепловой насос

[porterlv]

105 % ? Котел выдает больше тепла, чем условная теплоемкость газа ?

Ні, звичайно! Звичайний турбік від газу бере по нижній теплоті згорання - його ККД

Конденсаційник від газу бере по ВЕРХНІЙ теплоті згорання - його ККД.

Звідси УМОВНИЙ ККД вищий 100% ВІДНОСНО отриманого турбіком. Закони фізики тут не порушуються. Темло, що у турбіка гріє космос, у конденсаційника іде в СО.

 

Реальный КПД конденсационника все-таки не превышает 97-98 % от теоретической теплоемкости ТОПЛИВА !

по Верхній теплоті згорання. все вірно. То чого вас збуджує % більше 100? Тепла на виході в СО більше при тих самих умовах.

Пример надеюсь понятен ?

Абсолюно не згоден в рамках закритої камери згорання домашнього котла.

Пальник на плитці відкритий - багато тікає в сторону не передаючись баняку. Тут розмір пальника/баняка і конвекція мають значення. В закритій камері - НІ. Це як порівнювати ДВС з двигуном Стірлінга

 

Плюс есть у него и другие недостатки

Які (крім вищої ціни і необхідності відводити конденсат) ? Дякую.

[Narval]

Ні, звичайно! Звичайний турбік від газу бере по нижній теплоті згорання - його ККД

Конденсаційник від газу бере по ВЕРХНІЙ теплоті згорання - його ККД.

Звідси УМОВНИЙ ККД вищий 100% ВІДНОСНО отриманого турбіком. Закони фізики тут не порушуються. Темло, що у турбіка гріє космос, у конденсаційника іде в СО.

 

 

по Верхній теплоті згорання. все вірно. То чого вас збуджує % більше 100? Тепла на виході в СО більше при тих самих умовах.

 

Абсолюно не згоден в рамках закритої камери згорання домашнього котла.

Пальник на плитці відкритий - багато тікає в сторону не передаючись баняку. Тут розмір пальника/баняка і конвекція мають значення. В закритій камері - НІ. Це як порівнювати ДВС з двигуном Стірлінга

 

 

Які (крім вищої ціни і необхідності відводити конденсат) ? Дякую.

А что такое «условный кпд»?

Тепловые насосы хотя бы придумали сор, а тут чистый развод маркетологов.

 

Насколько я помню

Условный кпд расчитывается так:

Кпд стандартного котла принимается за 100%, а конденсационник соответсвенно 105 по отношению к этому «обычному котлу»

 

А то что обычный кпд котла по гостам и сертификатам это в районе 80% они тихо умалчивают, и это при идеальных условиях и работе на НОМИНАЛЬНОЙ мощности.

При нагрузках выше или ниже номинала кпд ниже.

 

Итого картинка получается «неизвестное кпд плюс 5%» называется

«Условное кпд 105%»

[mvas78]

А что такое «условный кпд»?

Тепловые насосы хотя бы придумали сор, а тут чистый развод маркетологов.

 

Насколько я помню

Условный кпд расчитывается так:

Кпд стандартного котла принимается за 100%, а конденсационник соответсвенно 105 по отношению к этому «обычному котлу»

 

А то что обычный кпд котла по гостам и сертификатам это в районе 80% они тихо умалчивают, и это при идеальных условиях и работе на НОМИНАЛЬНОЙ мощности.

При нагрузках выше или ниже номинала кпд ниже.

 

Итого картинка получается «неизвестное кпд плюс 5%» называется

«Условное кпд 105%»

 

И правильно, зачем в ту физику вообще верить. Калорийность, вот, ещё, придумали, да ещё разные калориметрические бомбы, тепловой эффект и т.п., занимаются там, чем не попадя. Что вообще себе они думают, с ума все посходили, КПД считать?

 

Найти-бы тот ГОСТ по которым "обычный" КПД в районе 80%... (на самом деле я такой ГОСТ знаю, но этот ГОСТ тех времён, когда дымоходы были ещё кирпичными, а о словах "счётчик газа" ещё даже ещё слышали (это про СССР, где даже в 1990 году на предприятие могла заходить газовая труба Ду250 вообще без счетчика, а в жадных капстранах счетчики газа стояли ещё в 19 веке. К примеру Э. Золя, "Дамское счастье", 1882 год.

 

Потом он шел на противоположный конец подвального этажа, чтобы взглянуть, как работает отдел доставки. Вдоль бесконечных коридоров, освещенных газом, справа и слева тянулись запертые на замок кладовые с товарами; это были как бы подземные магазины, целый торговый квартал, где во мраке дремали безделушки, приклады, полотно, перчатки. Дальше помещался один из трех калориферов; еще дальше пост пожарных охранял центральный газовый счетчик, заключенный в металлическую клетку.

[Narval]

Вижу саразм, но не понимаю кт мне он или нет.

 

Вам надо поучится искуству сарказма, дабы не перегибать. Для обычных смертных.

[mvas78]

Вижу саразм, но не понимаю кт мне он или нет.

 

Вам надо поучится искуству сарказма, дабы не перегибать. Для обычных смертных.

 

Мне всегда "нравятся" бытовые рассуждения на такие темы. Есть-же книжные азы - читайте, учите. Не хотите учить - ну не морочьте людям голову. Есть сертификаты на газ, полученные с применением метрологически поверенных приборов, есть результаты испытания котлов сертификационного центра, которые записаны с точность до десятых или сотых в технической документации на котёл. Нее-е-ет, обязательно надо что-то придумать своё.

 

Писал я "в общем". Возможно вам адресовал зря. Прочитал только последние сообщения. Ничего не понял, кроме того, что пора менять методику измерения КПД с низшей на высшую теплотворную способность - это сильно уменьшит исписываемость форумов срачами (и добавит ещё одну теорию заговора, мол, "раньше даже КПД был выше").

 

ЗЫ. Да, перечитал. porterlv объясняет всё верно. Хоть и применяет некий неясный термин "условный КПД". Никакой он не условный, самый обычный книжный КПД. Да - замеряем термический КПД традиционным способом, по составу и температуре, замеряем поток конденсата, считаем баланс, получаем КПД по обратному балансу 105%. Никакого маркетинга или "химии", чистая физика, математика и логика.

 

А не хотим по "обратному" балансу - так замеряем по прямому балансу. Ставим теплосчетчик, и одновременно замеряем расход газа и количество отпускаемого тепла. Делим отпущенное тепло на тепло полученное с газом - получаем не 0,92, а 1,05, радуемся.

Змінено 10 січня 2021 користувачем mvas78

[Narval]

Сори, действительно кпд газового котла не кпд

Это просто возможность получить из 1м газа

Заявленные 9 квт тепла.

Смогли выжать больше - значит кпд больше 100

Собственно такое же как сор для теплового насоса.

[mvas78]

Сори, действительно кпд газового котла не кпд

Это просто возможность получить из 1м газа

Заявленные 9 квт тепла.

Смогли выжать больше - значит кпд больше 100

Собственно такое же как сор для теплового насоса.

 

Это по определению и есть КПД.

 

Полезно использованная энергия

--------------------------------- = КПД

Затраченная энергия

 

Нюанс только в том, что в расчете КПД считать базой за "затраченная энергия". Когда-то, когда плавили тонны чугуна а дымовые трубы были из кирпича - на водяные пары смотрели как на врага народа, диверсанта и вредителя в одном лице. Поэтому просто исключили их из формулы, приняв расчет КПД по низшей теплотворной способности.

 

Сегодня водяные пары реабилитированы, и КПД котлов с их участием не помещается в 100%.

 

А есть ещё КПД тепловых машин. Там тоже не всё просто, но вполне научно.

[tayatlas]

Абсолюно не згоден в рамках закритої камери згорання домашнього котла.

Пальник на плитці відкритий - багато тікає в сторону не передаючись баняку. Тут розмір пальника/баняка і конвекція мають значення. В закритій камері - НІ. Це як порівнювати ДВС з двигуном Стірлінга

 

 

Які (крім вищої ціни і необхідності відводити конденсат) ? Дякую.

 

Не совсем так. Вы помните порядок работы современных котлов с закрытой камерой сгорания ? Поправьте меня, если я что-то пропустил. Итак, после паузы (простыми словами):

 

1) Включается циркуляционный насос (если он был выключен)

2) Включается "турбина" (!) : одновременно обеспечивается подача "забортного" воздуха в камеру сгорания и его удаление ("вытяжка")

3) Начинается подача газа

4) Пьезо обеспечивает поджиг

 

Обратите внимание: сначала подается газ при включенной системе удаления продуктов будущего сгорания и лишь потом включается газ. На короткое время (это 1-2 с) газ идет вхолостую. Плюс в первую секунды сгорание газа неполное (камера холодная).

 

О чем это говорит ? А это говорит о том, что при излишне большой камере сгорания и горелке газ расходуется впустую в момент поджига. Это первое.

 

Второе: в идеале (тут думаю спорить никто не будет) для котла предпочтительнее более медленный, но тщательный нагрев теплоносителя. При малой мощности вода нагревается чуть медленнее, но и при соответствующей скорости циркуляционного насоса вода прогревается равномернее. А значит и остывать (отдавать тепло) будет дольше.

 

Что происходит при избытке мощности (большая горелка и соответственно скорость насоса) - вода нагревается быстрее, но неравномерно. Никогда не обращали на температуру на дисплее на котле в момент отключения горелки - она была например 45 градусов, а потом через 5-7 секунд уже 35-36 ? Это как раз при избыточной мощности. А в большом доме по моим наблюдениям падение составляет 2-3 градуса за 10 с.

 

На что это влияет ? Только на то КАК часто котел будет включаться (опять запуск, плохое сгорание в холодной камере и т.п.)

 

Это к вопросу экономичности.

 

По поводу недостатков конденсационника они известны:

 

- котел может работать ТОЛЬКО в низкотемпературном режиме (макс. 45-47 градусов), а это значит использование только радиаторов с высокой теплоотдачей и неэффективной работой термоголовок на них

- желательно использовать в качестве отопления теплые полы (они как раз "любят" низкотемпературный режим)

- более низкий ресурс теплообменника (низкая температура дает чуть больше отложений)

 

В результате при всех заявленной "экономичности" в реальности конденсационники по уровню затрат нисколько не лучше обычных "турбин".

 

Ну и последнее - конденсационники - для теплого климата (типа Европы и Крыма) с морозами до 3-5 градусов, а еще лучше с температурами от 0 до + 5.

 

Почему в Европе они становятся популярны ? А там просто хорошо поработали маркетологи: при всеобщем бзико-помешательстве на экологии они обеспечивают более "чистый" выхлоп в атмосферу (что в общем-то правда). Правда тот факт, что эти вредные вещества попадают в канализацию и оттуда все равно куда-то попадают - просто умалчивают

[ttkotel]

Не совсем так. Вы помните порядок работы современных котлов с закрытой камерой сгорания ? Поправьте меня, если я что-то пропустил. Итак, после паузы (простыми словами):

 

1) Включается циркуляционный насос (если он был выключен)

2) Включается "турбина" (!) : одновременно обеспечивается подача "забортного" воздуха в камеру сгорания и его удаление ("вытяжка")

3) Начинается подача газа

4) Пьезо обеспечивает поджиг

 

Обратите внимание: сначала подается газ при включенной системе удаления продуктов будущего сгорания и лишь потом включается газ. На короткое время (это 1-2 с) газ идет вхолостую. Плюс в первую секунды сгорание газа неполное (камера холодная).

 

О чем это говорит ? А это говорит о том, что при излишне большой камере сгорания и горелке газ расходуется впустую в момент поджига. Это первое.

 

Второе: в идеале (тут думаю спорить никто не будет) для котла предпочтительнее более медленный, но тщательный нагрев теплоносителя. При малой мощности вода нагревается чуть медленнее, но и при соответствующей скорости циркуляционного насоса вода прогревается равномернее. А значит и остывать (отдавать тепло) будет дольше.

 

Что происходит при избытке мощности (большая горелка и соответственно скорость насоса) - вода нагревается быстрее, но неравномерно. Никогда не обращали на температуру на дисплее на котле в момент отключения горелки - она была например 45 градусов, а потом через 5-7 секунд уже 35-36 ? Это как раз при избыточной мощности. А в большом доме по моим наблюдениям падение составляет 2-3 градуса за 10 с.

 

На что это влияет ? Только на то КАК часто котел будет включаться (опять запуск, плохое сгорание в холодной камере и т.п.)

 

Это к вопросу экономичности.

 

По поводу недостатков конденсационника они известны:

 

- котел может работать ТОЛЬКО в низкотемпературном режиме (макс. 45-47 градусов), а это значит использование только радиаторов с высокой теплоотдачей и неэффективной работой термоголовок на них

- желательно использовать в качестве отопления теплые полы (они как раз "любят" низкотемпературный режим)

- более низкий ресурс теплообменника (низкая температура дает чуть больше отложений)

 

В результате при всех заявленной "экономичности" в реальности конденсационники по уровню затрат нисколько не лучше обычных "турбин".

 

Ну и последнее - конденсационники - для теплого климата (типа Европы и Крыма) с морозами до 3-5 градусов, а еще лучше с температурами от 0 до + 5.

 

Почему в Европе они становятся популярны ? А там просто хорошо поработали маркетологи: при всеобщем бзико-помешательстве на экологии они обеспечивают более "чистый" выхлоп в атмосферу (что в общем-то правда). Правда тот факт, что эти вредные вещества попадают в канализацию и оттуда все равно куда-то попадают - просто умалчивают

Значить по Вашему ЭЭ это в чистом виде экология

И не пишите бред про теплый климат для конденсатников)))) все зависит совсем от другого

[porterlv]

газ идет вхолостую

Це мізер на загальному фоні. Як в море посцяти... Зроблено для безпеки. Біда в тім, що ви таки далекі від розуміння що де і навіщо зроблено в котлі

а температуру на дисплее на котле в момент отключения горелки - она была например 45 градусов, а потом через 5-7 секунд уже 35-36

Та хай вам грець... Ви розумієте що таке дельта подача/обратка? і чому обратка, що зайшла в котел зимніша?!

На что это влияет ?

В основному на ваші фантазії

 

котел может работать ТОЛЬКО в низкотемпературном режиме

Ви нісенітниці плетете. Повні. Може і вміє на високих температурах працювати (і працює на ГВС в такому режимі при потребі). Але тоді нема конденсації і нема халяви. В такому режими конденсаційник стає звичайним турбіком.

низкая температура дает чуть больше отложений

Єм... Зможете аргументувати? Тільки момент, я за попкорном зганяю.

В гейропі гроші рахують і економію цінують + екологія.

 

конденсационники - для теплого климата

Не потрібно свої фантазії видавати за істину. Краще підтягніть матчасть.

Можете мою тему про опалення почитати. Звідти дізнаєтесь чому підлогами варто і будинок може не мати жлодної батареї. Як працює опалення підлогами з ламінатом, то таке тепловий тиск і чому при 10 - 15 морозу у мене на подача не піднімається вище +35 Цельсія Дізнаєтесь, що є батареї 33-го класу і на їх основі теж без проблем можна зробити низькотемпературну систему. І ще багато незвичного та загадкового для далекої від фізики людини

Хоча чого дивуватись, часто навіть майстри не докінця розуміють що і чому...

Змінено 11 січня 2021 користувачем porterlv

[ttkotel]

Людина фантуазує на тему низькотемпературного опалення газовим конденсаційним котлом, з чого зробила виводи що це для помірного клімата Змінено 11 січня 2021 користувачем ttkotel

[porterlv]

@ttkotel, та не шуміть. В рулоні повідомлень процитував вами цитоване, тому ваш нік потєгнуло. Зараз поправлю. Адже зрозуміло про кого мова йде і про що

[ttkotel]

А як почитаєш те що вище про клімат для газового котла, так і зовсім не зрозуміло хто тут пише

[porterlv]

це зрозуміло доволі обмеженому колу на цьому форумі

Регочу і плачу одночасно. ЇйБогу, як по морді дали багатьом А в цілому ситуація - журбинка. Хоча, є надія, що хтось усвідомить і переосмислить свої стереотипи.

Чесно кажу, на семінарі сервісантів кільком аналогічно втирали, бо було важко з розумінням і перебудовою старих переконань.

[oosimvol]

На счет климата, не все так однозначно.

[ttkotel]

На счет климата, не все так однозначно.

Ага для теплового насоса

[porterlv]

@oosimvol, Для древніх і блискавка чудом була...

Ви аргументуйте, не встидайтесь. В повідомленні можна писати багато речень за раз.

То які ж нюанси клімату при використанні ріхзних типів котлів (чи навпаки).

 

Ага для теплового насоса

тут беззаперечно! Адже цикл Карно, як основа ТН чи кондиціонера, дає не задану температуру а сталу дельту.

Однак мова йшла про конденсаційний котел і клімат.

[ttkotel]

@oosimvol, Для древніх і блискавка чудом була...

Ви аргументуйте, не встидайтесь. В повідомленні можна писати багато речень за раз.

То які ж нюанси клімату при використанні ріхзних типів котлів (чи навпаки).

 

тут беззаперечно! Адже цикл Карно, як основа ТН чи кондиціонера, дає не задану температуру а сталу дельту.

Однак мова йшла про конденсаційний котел і клімат.

Тут просто стараються продавани вирівняти різницю між конденсатником і ТН і не в сторону конденсатника. Бо хочуть нав'язати всім власникам електрокотлів купівлю тн в зв'язку з здорожанням електроенергії. Тобто вони хочуть нав'язати купівлю другого, тільки більш дорогого і продвинутого електрокотла.

[porterlv]

@ttkotel, та то кожен дроче як хоче...

Якби... Якби зараз, коли я бачу суму якісного конденсаційника + підведення газу. + падіння цін на ТН за останні роки + зміну клімату з розмазаними зимами + ріст цін енергоносіїв... Зараз я би не задумуючись ставив ТН.

А 5 - 7 років тому навіть на конденсаційники гавкали не те, що на ТН.

А ще бачив чувака, який років 10+ тому гордився що з-за кордону привіз конденсаційник, розписував як це економно і і круто і ... ганяв його при +70 на чавунні батареї не утепленого будинку

 

Тепер, коли уже маю систему з конденсаційником, окупність заводського ТН надцять років.

Роблю саморобку ніяк не дороблю. Стимулів і наглої потреби нема.

При використанні електрики для опалення ТН таки мастхев.

[ttkotel]

@ttkotel, та то кожен дроче як хоче...

Якби... Якби зараз, коли я бачу суму якісного конденсаційника + підведення газу. + падіння цін на ТН за останні роки + зміну клімату з розмазаними зимами + ріст цін енергоносіїв... Зараз я би не задумуючись ставив ТН.

А 5 - 7 років тому навіть на конденсаційники гавкали не те, що на ТН.

А ще бачив чувака, який років 10+ тому гордився що з-за кордону привіз конденсаційник, розписував як це економно і і круто і ... ганяв його при +70 на чавунні батареї не утепленого будинку

 

Тепер, коли уже є система з котлом, окупність заводського ТН надцять років.

Роблю саморобку ніяк не дороблю. Стимулів і наглої потреби нема.

Все це так, все вірно, але в будинку повинно бути декілька видів опалення, тоді це надійно і трохи застрахує від настроїв монгполіїї

[porterlv]

в будинку повинно бути декілька видів опалення

Правда Ваша. Однак, це дорого

[ttkotel]

Правда Ваша. Однак, це дорого

Це як і з якої сторони подивитися. Просто природа нас балує, але хай так і буде.

[oosimvol]

@oosimvol, Для древніх і блискавка чудом була...

Ви аргументуйте, не встидайтесь. В повідомленні можна писати багато речень за раз.

То які ж нюанси клімату при використанні ріхзних типів котлів (чи навпаки).

 

тут беззаперечно! Адже цикл Карно, як основа ТН чи кондиціонера, дає не задану температуру а сталу дельту.

Однак мова йшла про конденсаційний котел і клімат.

 

На цю хвилину в повітрі, якщо вірити метеослужбі, наприклад а Одесі в кубі повітря знаходиться 5 г води, а у Москві тільки 2. Відповідно енергія конденсації відрізняється в 2,5 рази, не на користь холодного клімату. Барнаул, -18*. 1 г.

Красноярск, -27*. 0,5 г.

Баку, 4*. 6 г.

[Maryan_bhfz]

 

На цю хвилину в повітрі, якщо вірити метеослужбі, наприклад а Одесі в кубі повітря знаходиться 5 г води, а у Москві тільки 2. Відповідно енергія конденсації відрізняється в 2,5 рази, не на користь холодного клімату. Барнаул, -18*. 1 г.

Красноярск, -27*. 0,5 г.

Баку, 4*. 6 г.

Все так, але як це впливає на конденсацію водяної пари з димових газів, яка відбувається всередині котла, ще до того, як ці гази проконтактують з зовнішнім повітрям?

[oosimvol]

Все так, але як це впливає на конденсацію водяної пари з димових газів, яка відбувається всередині котла, ще до того, як ці гази проконтактують з зовнішнім повітрям?

Дійсно Ви праві, прибавка в теплому кліматі буде мінімальна для котла.