проникающая гидроизоляция Пенетрон .Нужен совет

[EK2020]

Добрый день , из опыты подскажите, пожалуйста, действительно ли эффективна проникающая гидроизоляция(типа Пенетрон) или это просто модная фишка ? У меня вентилируемый фасад 3х слойный Керамблок+Вата+вентилируемый канал+кирпич.Вентиляционные решетки устанавливаю в первом ряду и в последнем кладки отделочного кирпича. В вентилируемом канале между ватой и кирпичом будет стекать капиллярная влага вниз (собираться конденсат). Чем лучше защитить фундамент(горизонт ) от этой влаг ? Обмазочной гидроизоляцией или проникающей?.

[Drosselbeere]

В вентилируемом канале между ватой и кирпичом будет стекать капиллярная влага вниз (собираться конденсат). Чем лучше защитить фундамент(горизонт ) от этой влаг ? Обмазочной гидроизоляцией или проникающей?.

 

я думаю, что вы путаете капилярную влагу в фундаменте с конденсадом который будет образовываться в утеплителе или на грани утеплитель стена и для того что бы влага уходила вы делаете вент зазор между утеплителем облицовкой.

[EK2020]

я думаю, что вы путаете капилярную влагу в фундаменте с конденсадом который будет образовываться в утеплителе или на грани утеплитель стена и для того что бы влага уходила вы делаете вент зазор между утеплителем облицовкой.

 

Если я правильно понимают на фундаменте будет и капиллярная влага и конденсат. Взамен рубероида решил пойти более прогрессивным путем и применить проникающую гидроизоляцию Во первых для отсекания капиллярной влаги на линии Фундамент-стена Во вторых не допускать постоянно мокрой зоны на поверхности фундамента(где проходит зазор)

[Propeller]

Ща я Вас запутаю.

1. Капиллярная влага ВСЕГДА идет снизу вверх.

2. Конденсат ВСЕГДА течет вниз.

 

А это просто для кругозора.

1. Проникающая гидроизоляция - это гидроизоляция обмазочного нанесения.

2. Проникающую гидроизоляцию придумала фирма Vandex в (ахтунг) 1943 году . Вы просто о таком недавно узнали. С тех пор, почти все производители сухих строительных смесей специального назначения месят подобный продукт. Проникающей в Украине просто рынок.

PENETRON стал популярен у нас за счет своей огромной моржинальности. Разница между ценой для диллера и рекомендованной ценой ну очень сладкая для последнего. Признаю : маркетинг у них как в книжке.

3. ГИ проникающего действия не делает бетон гидрофобным (вода не может даже смочить бетон) она его по идее делает водонепроницаемым (хотя честный бетон итак не промах). Волонепроницемость - это когда с одной стороны вода давит, то есть, есть давление воды.

 

Просьба.

Если Вы задаете вопрос, в котором пытаетесь словами обьяснить, что куда мазать, клеить, репить и т.д. в Вашем конструктиве, то лучше нарисуйте рисунок. Это я про один раз уведеть или 100 раз переспросить "Так ли мы вас поняли?"

[EK2020]

Ща я Вас запутаю.

1. Капиллярная влага ВСЕГДА идет снизу вверх.

2. Конденсат ВСЕГДА течет вниз.

 

А это просто для кругозора.

1. Проникающая гидроизоляция - это гидроизоляция обмазочного нанесения.

2. Проникающую гидроизоляцию придумала фирма Vandex в (ахтунг) 1943 году . Вы просто о таком недавно узнали. С тех пор, почти все производители сухих строительных смесей специального назначения месят подобный продукт. Проникающей в Украине просто рынок.

PENETRON стал популярен у нас за счет своей огромной моржинальности. Разница между ценой для диллера и рекомендованной ценой ну очень сладкая для последнего. Признаю : маркетинг у них как в книжке.

3. ГИ проникающего действия не делает бетон гидрофобным (вода не может даже смочить бетон) она его по идее делает водонепроницаемым (хотя честный бетон итак не промах). Волонепроницемость - это когда с одной стороны вода давит, то есть, есть давление воды.

 

Просьба.

Если Вы задаете вопрос, в котором пытаетесь словами обьяснить, что куда мазать, клеить, репить и т.д. в Вашем конструктиве, то лучше нарисуйте рисунок. Это я про один раз уведеть или 100 раз переспросить "Так ли мы вас поняли?"

 

Спасибо! Давайте спрошу просто без уточнения деталей. Мы все знаем,что между фундаментом и первым рядом кладки стены укладывается рубероид . Вопрос -можно ли заменить рубероид проникающей гидроизоляцией .

[Propeller]

Спасибо! Давайте спрошу просто без уточнения деталей. Мы все знаем,что между фундаментом и первым рядом кладки стены укладывается рубероид . Вопрос -можно ли заменить рубероид проникающей гидроизоляцией .

 

Можно.

Но.

Для того, чтобы проникающая начала работать (проникла), к примеру, PENETRON рекомендует смачивать слой свой гидроизоляции на протяжении 14 дней. Кажется, три раза в день.

Проникающая гидроизоляция водопроницаемая.

Все это для насыщения поверхностного слоя бетона химиками, которые потом будут реагировать со свободной известью в бетоне. Как результат рост кристаллов-пробок.

 

Также справится с задачей простая полимерцементная (пленкообразующая) гидроизоляция. После нанесения нужно будет просто накрыть пленкой до начала кладки.

 

Также можно просто в раствор, под первый ряд кирпича добавить Адинол-ДМ (ekco.uaprom.net/p100831347-adinol-gidroizolyatsionnaya-dobavka.html).

 

В ДБНах вообще пишут, что в сейсмоопасных районах нельзя применять для отсечки капилярки рулонные материалы. А использовать цементный раствор.

[Alex Lisnenko]

Пенетрон - эффективен, но в Вашем случае не рационален.Советую старый, добрый рубероид.

В Вашем случае выполнять защиту от конденсата не нужно (для 100% уверенности проверьте на теплотехническом онлайн калькуляторе www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85, если кривая "температура" и кривая "точка росы" не пересекаются на графике, то конденсата точно не будет).

А так у Вас хорошая паропроникающая конструкция стены, конденсат появляться не должен. Влага будет выводиться в виде пара наружу.

Соответственно и замокания стены не будет происходить.

[Propeller]

Пенетрон - эффективен, но в Вашем случае не рационален.Советую старый, добрый рубероид.

В Вашем случае выполнять защиту от конденсата не нужно (для 100% уверенности проверьте на теплотехническом онлайн калькуляторе www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85, если кривая "температура" и кривая "точка росы" не пересекаются на графике, то конденсата точно не будет).

А так у Вас хорошая паропроникающая конструкция стены, конденсат появляться не должен. Влага будет выводиться в виде пара наружу.

Соответственно и замокания стены не будет происходить.

 

1. Эта штучка живет на форуме лет 8 точно.

Вы уверены, что on-line калькулятор дает корректную картину событий?

Ведь тут явный "эффект кнопки".

Нажал - получил результат.

А что происходит между "нажал" и "получил" особо никого не интересует. Если так, то и результат просто для "поиграться".

Тут пока не встретил ни одного инженера-строителя, кто смог вывести обе кривые как функцию нескольких переменных. Типа вручную. Мне, к примеру, было бы интересно проверить эту считалку.

 

2. Расскажите как Вы убедились, что Penetron эффективен.

[stlav]

Любой онлайн калькулятор работает по простейшему алгоритму. Теплотехнический калькулятор не исключение, тем более что формулы/алгоритмы самые элементарные. Ко всему этому добавляется база данных разных материалов с их уникальными характеристиками. И да, все сводится к "нажал-получил результат".

По поводу недоверия, то могу сказать от себя лично что один раз проверял и сверял результат по теплопроводности. Если правильно помню то было это еще в курсовом. По точке росы не сверял. По теплопроводности совпал почти один в один. Многократно, разные конструкции и вариации ограждающих конструкций само собой не сопоставлял.

По поводу того что ни один инженер-строитель на этом форуме не смог вывести обе кривые как функцию нескольких переменных. Есть встречный вопрос - а скольких инженеров-строителей просили это сделать?))) Тем более что методика проста, формулы элементарны, обширные данные есть. Все в ДБН. Все выводится, все иллюстрируется.

Если будут вопросы или интерес по данному вопросу-добро пожаловать в личку) чем смогу помогу)

[Propeller]

Любой онлайн калькулятор работает по простейшему алгоритму. Теплотехнический калькулятор не исключение, тем более что формулы/алгоритмы самые элементарные. Ко всему этому добавляется база данных разных материалов с их уникальными характеристиками. И да, все сводится к "нажал-получил результат".

По поводу недоверия, то могу сказать от себя лично что один раз проверял и сверял результат по теплопроводности. Если правильно помню то было это еще в курсовом. По точке росы не сверял. По теплопроводности совпал почти один в один. Многократно, разные конструкции и вариации ограждающих конструкций само собой не сопоставлял.

По поводу того что ни один инженер-строитель на этом форуме не смог вывести обе кривые как функцию нескольких переменных. Есть встречный вопрос - а скольких инженеров-строителей просили это сделать?))) Тем более что методика проста, формулы элементарны, обширные данные есть. Все в ДБН. Все выводится, все иллюстрируется.

Если будут вопросы или интерес по данному вопросу-добро пожаловать в личку) чем смогу помогу)

 

О!

"Прошу"

Кровля.

Я под ней "живу" 7 лет.

Дом казенный.

Пирог сверху вниз.

 

- Небо

- Наплавляемый рубероид (АПП) - три слоя (10 мм)

- Стяжка цементно-песчаная уклонообразующая (средняя толщина 100 мм)

- ЭППС (50 мм)

- Плита перекрытия пустотная (220 мм)

- Воздушный зазор (70 мм)

- Подвесной потолок. Плиты из минерального волокна. (13 мм)

- Люди

 

Сделайте график, если будет время. Без кнопки.

Пересекутся ли кривые и если да, то где.

[stlav]

Серьезный пирог)))

воздушный зазор не вентилируемый?

Подвесной потолок. Плиты минвата толщина, плотность?

[Propeller]

Серьезный пирог)))

1. воздушный зазор не вентилируемый?

2. Подвесной потолок. Плиты минвата толщина, плотность?

 

1. Это подвесной потолок. Естественно с вмонтированными светильниками.

Может по неплотностям что-то, где-то, как-то и вентилирует по горизонту.

 

 

Никакой пассивной или принудительной вентиляции нет.

2. Толщину я указал. Плотность в среднем 450 кг на м куб. (из открытых источников)

[shneider_vova]

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=130&le0=1&lt0=0&mm0=572&ld1=700&le1=1&lt1=0&mm1=424&ld2=2200&le2=1&lt2=0&mm2=4&ld3=500&le3=1&lt3=0&mm3=596&ld4=1000&le4=1&lt4=0&mm4=149&ld5=100&le5=1&lt5=0&mm5=409

 

 

вот. проблем нет. разве что утепления мало. уклонообразующая стяжка за зиму увлажняется, летом высыхает. при ремонте - будет интересно померять ее влажность (знаю, приборчики у Вас есть)

[Propeller]

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=130&le0=1&lt0=0&mm0=572&ld1=700&le1=1&lt1=0&mm1=424&ld2=2200&le2=1&lt2=0&mm2=4&ld3=500&le3=1&lt3=0&mm3=596&ld4=1000&le4=1&lt4=0&mm4=149&ld5=100&le5=1&lt5=0&mm5=409

 

 

вот. проблем нет. разве что утепления мало. уклонообразующая стяжка за зиму увлажняется, летом высыхает. при ремонте - будет интересно померять ее влажность (знаю, приборчики у Вас есть)

 

Я пока затаюсь.

Мне интересно посмотреть расчет "вручную".

[Alex Lisnenko]

1. Эта штучка живет на форуме лет 8 точно.

Вы уверены, что on-line калькулятор дает корректную картину событий?

Ведь тут явный "эффект кнопки".

Нажал - получил результат.

А что происходит между "нажал" и "получил" особо никого не интересует. Если так, то и результат просто для "поиграться".

Тут пока не встретил ни одного инженера-строителя, кто смог вывести обе кривые как функцию нескольких переменных. Типа вручную. Мне, к примеру, было бы интересно проверить эту считалку.

Вопрос №1? А вы уверенны, что теплотехнический расчет ДБНа корректный и учитывает все факторы (хоть ручной хоть машинный)?

Вопрос №2 Зачем парить мозг человеку с простым вопросом? На сегодня в Киеве высоток с таким пирогом - немерено, единственное отличие - заместь фасадного кирпича используют керамогранит либо композит. Живой пример: жилой комплекс "Парк Авеню", потеков конденсата - нет.

2. Расскажите как Вы убедились, что Penetron эффективен.

Как вы уже ранее очень правильно заметили, Пенетрон - это проникающая гидроизоляция, которую месят все производители сухих строительных смесей. Я, в свою очередь, знаю результаты испытаний такого материала как "Гидрозит"(аналог "Пенетрона"). Данный материал был использован и проверен на обьекте "Смартплаза" на Политехе для гидроизоляции 12-кубовой бетонной противопожарной ёмкости, на второй очереди "Оушен Плаза" котрая сейчас строиться, на обьекте по адресу Короленковская, 26 и на обьекте Антоновича, 122 (последние 3 обьекта находяться в пойме реки Лыбедь на секундочку).И это только небольшая часть обьектов, где такой материал использовался. Единственный вопрос - это долговечность, данный материал пока не проверен временем, поэтому не понятно что с ним будет через 20, 30, 40... лет

[Propeller]

Вопрос №1? А вы уверенны, что теплотехнический расчет ДБНа корректный и учитывает все факторы (хоть ручной хоть машинный)?

 

Рад,что Вы это понимаете.

Странно, что Вы даете на это же ссылку.

 

Вопрос №2 Зачем парить мозг человеку с простым вопросом? На сегодня в Киеве высоток с таким пирогом - немерено, единственное отличие - заместь фасадного кирпича используют керамогранит либо композит. Живой пример: жилой комплекс "Парк Авеню", потеков конденсата - нет.

 

Если честно, то я не представляю при каких условиях в пироге вентилируемого фасада (минвата) может появиться конденсат.

Разве что поизгаляться.

 

Как вы уже ранее очень правильно заметили, Пенетрон - это проникающая гидроизоляция, которую месят все производители сухих строительных смесей. Я, в свою очередь, знаю результаты испытаний такого материала как "Гидрозит"(аналог "Пенетрона").

 

Протоколы испытаний есть у всех.

Кроме ленивых.

 

Данный материал был использован и проверен на обьекте "Смартплаза" на Политехе для гидроизоляции 12-кубовой бетонной противопожарной ёмкости, на второй очереди "Оушен Плаза" котрая сейчас строиться, на обьекте по адресу Короленковская, 26 и на обьекте Антоновича, 122 (последние 3 обьекта находяться в пойме реки Лыбедь на секундочку).

 

Ооооо! Пожарные емкости. Знаете что это в среде борцов с протечками? Манна небесная. Явная потеря воды в этих штучках только из-за 2-3 (простите) дырок. Стоимость плагования (тампонажа) этих дырок в районе 500 грн. Но туда втюхивают гидру по всей поверхности и еще герметизация проходных. Потом все это заливают и забывают лет на 20. К слову, бетон в пожарниках уже 10-летней давности как сказал Шмидт в моих руках колебался от М400 до ......выше пределы шкалы.

А строящаяся емкость : правильно уложенный бетон М250 + бентонитовый шнур на рабочие швы и и по преметру проходных.....И...... все работет.

 

Причем навсегда. Нифига в подземный бетон не нужно добавлять. Тем более то, что "заращивает" пустоты не шире 0,4 мм (у все проникающей как ни странно именн 0,4 мм).

Внизу график из книжки, которую Вы по идее учили в ВУЗе.

 

Норвеги делают плавучие нефтяные платформы с пустотелыми бетонными сваями. Эти сваи льют из бетона только с добавкой нитрата кальция как ускорителя так как там метод непрерывного бетонирования в скользящюю опалубку.После этого эту хрень погружают в море (соленое такое) и она рассчитана на более, чем 50 лет службы. То есть, просто бетон. Без понтов.

 

 

И это только небольшая часть обьектов, где такой материал использовался. Единственный вопрос - это долговечность, данный материал пока не проверен временем, поэтому не понятно что с ним будет через 20, 30, 40... лет

 

Если о новом строительстве, то Вы , видимо о кристаллобразующей добавке.

Я и не сомневался в Вашем ответе.

Суть которого : я не знаю как оно будет, но все применяют. Популярность......Мы не знаем что это и нафиг, но все говорят.....

Потому и задал.

Потому как Вы ниразу не видели как с и без. Угадал ?

 

Бетон всегда течет по плохо уплотненным местам (щебневатый бетон) и , течет по трешинам и швам (деф. и рабочим). И тут проникающая - это непонятная витаминка С

Относительно долговечности.

Даже у полимерцементной гидры пленкооборазующего действия срок службы равен сроку службы конструкции. Потому как минеральщина. Тут энропия замедляет свое действие.

А проникающая - это модификатор бетона. Это не поверхностная гидроизоляция. Слой проникающей яро водопроницаемый.

 

Какой-то я злой сегодня.

Змінено 14 травня 2020 користувачем Propeller

[alabay111]

Добрий день. Вибачайте що врізаюсь в тему, підкажіть будь ласка як вирішити таку проблемку...? при кладці перестінка була допущена помилка, не положив гідроізоляцію на плиту перекриття, перестінок з газоблоку, знизу підвал, підвал сухий. Через рік після штукатурки стіна була пошпакльована, сохнула 2 місяці літом,потім обої. В низу і по углах з'явився грибок( зимою побачили),таких перестінка два вмене, на одному є грибок , а той що розділяє кімнати не має.на фото якому нижче з ліва, нижче плити перекриття приблизно на 400 мм труба 160 яка виходить на вулицю (вентиляція), ще є інша проходка( вентиляція) в іншій стороні підвалу.

Змінено 17 травня 2020 користувачем alabay111

[bogdan_uzh]

Мені кажуть що пенетрон і його аналоги створюють так звану корозію бетону - коли оці кристали розширяються - вони просто спричиняють те саме що і замерзла вода - розсипання бетону. Це правда?

[Tymalex]

Мені кажуть що пенетрон і його аналоги створюють так звану корозію бетону - коли оці кристали розширяються - вони просто спричиняють те саме що і замерзла вода - розсипання бетону. Це правда?

[]

Неправда. Кристали не розширяються. Вони проростають в просвіті пор та мікротріщин. На відео на плиту налили тонкий шар розчину.

[bogdan_uzh]

Вони проростають в просвіті пор та мікротріщин.

За рахунок чого вони проростають? Що спричиняє це? Як воно взагалі працює? Чому вони не можуть прорости більше ніж просвіт і тим самим крошити бетон?

[Propeller]

За рахунок чого вони проростають? Що спричиняє це? Як воно взагалі працює? Чому вони не можуть прорости більше ніж просвіт і тим самим крошити бетон?

 

Да. И мне интересно

[Tymalex]

За рахунок чого вони проростають? Що спричиняє це? Як воно взагалі працює? Чому вони не можуть прорости більше ніж просвіт і тим самим крошити бетон?

 

Взагалі в інтернеті багато інформації. Кристали- це голковидні утворення, в результаті хімічної реакції з солями кальцію, фосфору та ін. елементів в бетоні. У них нема такої сили проростання, щоб рвати бетон або відривати оздоблення. Пенетрон давно використовується на відповідальних об'єктах. Ви уявляєте, щоб почали лущитись фундаменти, огороджувальні конструкції, перекриття та ін.?

Автор роліка вказує, що друга плита не була оброблена. Можливо її не потрібно було ремонтувати, тому і не обробляли? А на цій вирівняли розчином ямки та помазали Пенетроном. Можливо ще й мороз прихватив. У Вас є з ним зв'язок, щоб прояснити ситуацію?

[bogdan_uzh]

Взагалі в інтернеті багато інформації.

 

А конкретніше?

Кристали- це голковидні утворення, в результаті хімічної реакції з солями кальцію, фосфору та ін. елементів в бетоні.

 

Можна конкретніше про процес їх утворення?

 

У них нема такої сили проростання, щоб рвати бетон або відривати оздоблення.

 

Чому? Вони ж ростуть. Чому їх вистарчає щоб заповнити пори але далі вони що зупиняють ріст?

[Tymalex]

А конкретніше?

 

penetron.ua/rus/tehnologii/kak-rabotaet-penetron/%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%bf-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%b0%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%82%d1%80%d0%be/

 

Добавлено через 3 минуты

Мені кажуть що пенетрон і його аналоги створюють так звану корозію бетону - коли оці кристали розширяються - вони просто спричиняють те саме що і замерзла вода - розсипання бетону. Це правда?

[]

Можете назвати того, хто це каже або випробування чи якісь документи?

[Propeller]

А конкретніше?

 

penetron.ua/rus/tehnologii/kak-rabotaet-penetron/%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%bf-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%b0%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%82%d1%80%d0%be/

 

Добавлено через 3 минуты

Мені кажуть що пенетрон і його аналоги створюють так звану корозію бетону - коли оці кристали розширяються - вони просто спричиняють те саме що і замерзла вода - розсипання бетону. Це правда?

[]

Можете назвати того, хто це каже або випробування чи якісь документи?

 

1. Не осмос, а тревиальная деффузия. То есть, выравнивание концентрации веществе в одном объеме. Осмос предполагает наличие мембраны в этом объеме с "обратными клапнами." Понты?

 

"взаимодействие с водой".....вода - это коллоидная среда в которой может протекать реакция химикатов проникающей со "свободной известью" бетона. В сухом виде реакции не будет. Какое тогда взаимодействи с водой..... понты...

 

Дальше могу поумничать, но не хочу.

 

2. Ответьте мне (и ответив на этот вопрос Вы ответите Богдану) почему Пенетрон заращивает трещинки шириной не более 0,4 мм ВНИМАНИЕ! как и все остальные материалы проникающего действия.

Именно 0,4 мм не больше. Что происходит , если трещинка шире?

Правда некоторые продавцы в отчаянии начали писать аж про 0, 5 мм. Ну правильно. Кто ж проверит, что АЖ 0,5 мм. Аж 0,5.

И если так, то почему Пенетрон, с его заоблачной неоправданной ценой?