Что такое PPM и почему важно следить за количеством углекислого газа в воздухе?

[Артур Вентокс]

Пластиковые воздуховоды - это что и куда их ставят?Расскажите подробнее или это спор ради спора?

Мне кажется будет недостаточно при помещении типа "open space", где сидит 30 человек на 50 кв м, просто открыть окно. Зимой Вы тоже будете окна открывать, что бы все тепло выходило? Я знаю ставят просто проветриватели, но какой от них толк, если зимой через них будет заходить холод.

[MaksymS]

проблема может быть и надуманной

Не надумаешь - не продашь . ТС не просто так интересуется.

 

Добавлено через 1 минуту

Зимой Вы тоже будете окна открывать, что бы все тепло выходило?

Да, даже с моими деревянными окнами. А в чем проблема? Сколько того тепла выйдет за проветривание? Оно ж не круглосуточно открыто.

[razzil]

Не тратьте свое время, показывайте нам уже рекуператор свой. И тогда поговорим про плюсы, минусы и варианты.

[MaksymS]

показывайте нам уже рекуператор свой.

Он уже показан в соответствующем разделе.

[Артур Вентокс]

может 1500?

Где такая информация указана любопытно. В общем, Вы считаете что дышать воздухом с высокой концентрацией СО2 нормально и менять в таком помещении ничего не стоит? Не уверен, но мне кажется должны быть какие то норма от МОЗ.

[MaksymS]

Не уверен, но мне кажется должны быть какие то норма от МОЗ.

Мда. Пошли менеджеры - даже нормативку в своей отрасли не знают. До чего докатились. Я бы поостерегся что-то покупать у продавца, который о своем товаре не знает элементарного.

[Артур Вентокс]

Послушайте, у меня есть приблизительные данные, при чем тут ваши деревянные окна? Речь не об этом, я не могу найти точные данные, нормы. Зачем писать что бы вы сделали и " Пошли менеджеры ... ", какой то детский сад.

Тем более Вы пишите о том что сколько тепла выйдет зимой. Достаточно много если вы хотите сделать нормальный воздухообмен 3 м3 на 1м2 жилых помещений. Допустим частный сектор, дом 200 кв м, котельне отопление им все время окна открытыми держать зимой и выпустить все тепло? А если это офисное помещение то речь идет о 6-8 м3 на 1м2, а если это кухня общепита и тп им тоже последовать Вашем примеру и ставить деревянные окна. Разговор не о чем, не пишите мне больше Максим тем более у Вас 19 000 сообщений, Вы наверное уже натренированный интернет боец, я не могу с вами тягаться в спорах на форумах.

 

У кого есть точная информация по норма СО2 в воздухе напишите пожалуйста.

[SON]

Допустим частный сектор, дом 200 кв м,

Это ж скока надо людев на 200 квадратов, чтоб нахекать превышение ПДК по СО2.

Цэ вжэ не дом, а казарма какая-то.

Достаточно много если вы хотите сделать нормальный воздухообмен 3 м3 на 1м2 жилых помещений.

Вот с этой пурги и начинается впаривание рекуператоров.

[fim]

Это ж скока надо людев на 200 квадратов, чтоб нахекать превышение ПДК по СО2. .

для 4х человек на 2 часа (в нормальном/герметичном доме)

 

зы

Откуда пошли 30 (60) кубов в час на человека и что из этого следует

Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?

Нормирование диоксида углерода в воздушной среде жилых и общественных зданий

[normal]

ПДК нормируется только для рабочей зоны и не должно превышать ~5000 ppm в течение 8 часов.

- при 90000ppm через 5 минут человек умирает

- при 70000ppm через месяц у человека появляется тошнота, головокружение и т.п.

- при 20000ppm через месяц у человека появляется слабость при нагрузках

- при 15000ppm через 42 дня у человека появляется изменение самочувствия

По кумулятивности (накоплению) данных нет и вообще ПДК скорее всего занижены, а CO2 довольно безопасное вещество по сравнению с другими.

Змінено 15 квітня 2020 користувачем normal

[normal]

Вот эти их графики и исследования высосаны из пальца - заложенность носа и всякие головные боли (от усталости глаз) зависят быстрее от температуры и влажности, но почему-то все привязались именно к CO2

[MaksymS]

зависят быстрее от температуры и влажности, но почему-то все привязались именно к CO2

Потому что продают рекуператоры, а не керамические обогреватели или увлажнители. Что заказали - то и написали, обычная практика.

[SON]

для 4х человек на 2 часа (в нормальном/герметичном доме)

Это стёб или серьезно?

Т.е. 4 человека за 2 часа способны "передышать" 600 кубов?

Потом они задохнутся и сдохнут? В доме в 200 квадратов.

 

Откуда пошли 30 (60) кубов в час на человека

Еще из советских санпинов, (30 кубов), на основе которых писались строительные нормы. И норма жилплощади, которую в те времена раздавали бесплатно, как раз и была в районе 9-10м2 на одно тело, именно по нормам вентиляции. Как раз и получалось 3м3 на 1м2 жилой площади.

И тупо перенос норм многоэтажного строительства (квартир) на частную застройку, это натягивание совы на глобус.

[razzil]

Хз шо там по нормам, судить по себе только могу. Если в конце рабочего дня РРМ больше 900, то все, башка не варит, работать нельзя. Поэтому в доме и хочу по РРМ проветривать, а не пальцем в небо..

[MaksymS]

Ну тогда вам прямая дорога к ТС - у него есть то что вам нужно!

[fim]

Это стёб или серьезно?

Т.е. 4 человека за 2 часа способны "передышать" 600 кубов?

Потом они задохнутся и сдохнут? В доме в 200 квадратов.

высота 2,5 200м2 -> 500м3 или ~60м3/ч

никто не задохнется, но и тренировать себя для норм подводной лодки тоже нет смысла)

Еще из советских санпинов, (30 кубов), на основе которых писались строительные нормы. И норма жилплощади, которую в те времена раздавали бесплатно, как раз и была в районе 9-10м2 на одно тело, именно по нормам вентиляции. Как раз и получалось 3м3 на 1м2 жилой площади.

И тупо перенос норм многоэтажного строительства (квартир) на частную застройку, это натягивание совы на глобус.

и кто вам сказал, что однократный воздухообмен будет и зимой, и летом в разных строениях из советских норм?

 

Вот эти их графики и исследования высосаны из пальца - заложенность носа и всякие головные боли (от усталости глаз) зависят быстрее от температуры и влажности, но почему-то все привязались именно к CO2

20C/40%(RH) и 25C/20%(RH)

где человеку будет теплее?

[normal]

А при чем теплее? 20C/40% это край нормы, а 25C/20% прямая дорога к болячкам, например: синдромом сухого глаза болеют от 6% до 34% населения (в зависимости от возраста) - это сочетание работы за компом и пониженной влажности, а гиперкапнией (избыток CO2 в крови) изредка болеют только аквалангисты в неисправных барокамерах, ну и те что любят сухой лед в бассейн кидать. Вот с точки зрения медицины и нужно рассуждать, что важнее - температура, влажность или CO2 (а сделать норму по всем параметрам довольно не просто)

[SON]

высота 2,5 200м2 -> 500м3 или ~60м3/ч

Человеку в состоянии покоя нужно 15 кубов, при бодрствовании нехай 30.

А теперь попробуйте сидя за компом в течении хотя-бы минут пяти дышать принудительно на полный вдох/выдох в два раза чаще, раз 40 в минуту.

Я Вам и так скажу, поплохеет Вам в таком режиме уже через пару минут.

и кто вам сказал, что однократный воздухообмен будет и зимой, и летом в разных строениях из советских норм?

Зимой воздухообмен даж превышает нормативный. Летом нормальные люди открывают окна.

В этих советских строениях выросло не одно поколение, и поголовно чахоточных как-то не наблюдается.

Зато ВОЗ со всей научной писаниной нынче обосралась по полной.

20C/40%(RH) и 25C/20%(RH)

где человеку будет теплее?

Так сойдет?

[fim]

А при чем теплее? 20C/40% это край нормы, а 25C/20% прямая дорога к болячкам, например: синдромом сухого глаза болеют от 6% до 34% населения (в зависимости от возраста) - это сочетание работы за компом и пониженной влажности

20C/40% по энтальпии теплее

суть кроется в деталях и имхо для климата важны все три параметра: температура, влажность и со2 в комплексе

если увлечься вентиляцией в погоне за со2 зимой, то влажность опустится до 20%, что ниже нормы

если забить на вентиляцию, то влажность возможно будет в норме, а со2 зашкаливать

я, например, давно думаю перейти на контроль не температуры, а энтальпии, при норме RH;) вентиляция у меня уже работает по со2

 

а гиперкапнией (избыток CO2 в крови) изредка болеют только аквалангисты в неисправных барокамерах, ну и те что любят сухой лед в бассейн кидать. Вот с точки зрения медицины и нужно рассуждать, что важнее - температура, влажность или CO2 (а сделать норму по всем параметрам довольно не просто)

вы думаете у них не понимают в медицине?

 

[normal]

вы думаете у них не понимают в медицине?

У них тоже норма 5000ppm для рабочего места:

 

What are the symptoms of different levels of exposure?

5,000 ppm (0.5%) OSHA Permissible Exposure Limit (PEL) and ACGIH Threshold Limit Value (TLV) for 8-hour exposure

10,000 ppm (1.0%) Typically no effects, possible drowsiness

15,000 ppm (1.5%) Mild respiratory stimulation for some people

30,000 ppm (3.0%) Moderate respiratory stimulation, increased heart rate and blood pressure, ACGIH TLV-Short Term

40,000 ppm (4.0%) Immediately Dangerous to Life or Health (IDLH)

50,000 ppm (5.0%) Strong respiratory stimulation, dizziness, confusion, headache, shortness of breath

80,000 ppm (8.0%) Dimmed sight, sweating, tremor, unconsciousness, and possible death

 

Откуда они норму 600ppm возьмут если у них CO2 levels ... can be as high as 600-900 ppm in metropolitan areas?

 

Добавлено через 7 минут

вентиляция у меня уже работает по со2

Зимой я всегда вечером и утром хорошо проветриваю через окна (летом на ночь открываю), купил термогигрометр - как оказалось темература и влажность держится в норме при такой вентиляции, ну куплю ещё за 5000грн монитор CO2 и что это изменит? До 5000ppm точно не дойдет и выкинутые деньги, лучше их на велотренажер или беговую дорожку потрачу...

[fim]

У них тоже норма 5000ppm для рабочего места:

 

What are the symptoms of different levels of exposure?

5,000 ppm (0.5%) OSHA Permissible Exposure Limit (PEL) and ACGIH Threshold Limit Value (TLV) for 8-hour exposure

10,000 ppm (1.0%) Typically no effects, possible drowsiness

15,000 ppm (1.5%) Mild respiratory stimulation for some people

30,000 ppm (3.0%) Moderate respiratory stimulation, increased heart rate and blood pressure, ACGIH TLV-Short Term

40,000 ppm (4.0%) Immediately Dangerous to Life or Health (IDLH)

50,000 ppm (5.0%) Strong respiratory stimulation, dizziness, confusion, headache, shortness of breath

80,000 ppm (8.0%) Dimmed sight, sweating, tremor, unconsciousness, and possible death

 

Откуда они норму 600ppm возьмут если у них CO2 levels ... can be as high as 600-900 ppm in metropolitan areas?

 

Добавлено через 7 минут

 

Зимой я всегда вечером и утром хорошо проветриваю через окна (летом на ночь открываю), купил термогигрометр - как оказалось темература и влажность держится в норме при такой вентиляции, ну куплю ещё за 5000грн монитор CO2 и что это изменит? До 5000ppm точно не дойдет и выкинутые деньги, лучше их на велотренажер или беговую дорожку потрачу...

 

не нужно путать максимально допустимый уровень со2 по osha и максимальный уровень стандартов

почитайте внимательнее тот же osha, а особенно ashare

 

сам по себе со2 относительно безвредный газ, относится к 4 классу опасности

НО!

"В стандартах его концентрация в воздухе помещений служит индикатором содержания других более вредных загрязняющих веществ и соответствующей интенсивности вентиляции. " (К вопросу о нормировании воздухообмена по содержанию CO2 в наружном и внутреннем воздухе)

[normal]

С таким успехом (как индикатор) можно использовать и влажность, но вот незадача: в отсутствие людей CO2 и влажность не поднимается, а всякие формальдегиды\радон выделяются. Значит это ненадежные индикаторы, если автоматически выкидывать CO2, то в замен с улицы можно натянуть влажности или соседский дым. У меня это дело ну никак не автоматизируется: или нужно сотни дорогих датчиков внутри и снаружи или делать все вручную...

[fim]

С таким успехом (как индикатор) можно использовать и влажность, но вот незадача: в отсутствие людей CO2 и влажность не поднимается, а всякие формальдегиды\радон выделяются. Значит это ненадежные индикаторы, если автоматически выкидывать CO2, то в замен с улицы можно натянуть влажности или соседский дым. У меня это дело ну никак не автоматизируется: или нужно сотни дорогих датчиков внутри и снаружи или делать все вручную...

 

имхо если обобщить опыт и нормы по вентиляции, то на человека нужно примерно 30м3/ч во время сна и 60 во время бодрствования

и оптимальным "индикатором" может выступать со2

 

влажность как индикатор управления вентиляцией (необходимых объемов) выступать не может!

т.к. зимой при удержании комфортной уставки по температуре и обеспечении необходимых/нормативных объемов вентиляции на человека м3/час относительная влажность в вентилируемых помещениях снижается (до 20%), а летом повышается выше нормы (под нормой влажности я понимаю выше 40% зимой и ниже 60% летом)

поэтому контроль вентиляции нужно обеспечивать по уставке со2 и дополнительно!, по факту контролировать влажность и увлажнять приточный воздух зимой, и осушать летом (не актуально кто использует кондиционеры, а только для тех кто использует, например пассивное охлаждение и то только в июле и августе)

очевидно, что в таких условиях только минимально необходимая вентиляция с рекуперацией может обеспечить качество микроклимата с максимальным энергосбережением (обогрев/охлаждение, влажнение/осушение приточного/свежего воздуха), а минимально необходимая вентиляция достигается только с использованием зонального управления по со2

это просто физика

 

на сколько я замечаю, то у людей использующих принудительную вентиляции обычно кратность воздухообмена выше, чем у людей "использующих" естественную вентиляцию или... инфильтрацию, поэтому, думаю), что у первых и уровень концентрации формальдегидов будет ниже

 

а что касается дыма от соседей...

принудительная вентиляции подает воздух с улицы... да, как есть

и если кто-то из соседей топит каким-то говном типа сосны, остатков строй мусора, крашеными рамами, листья, траву, етс - это имхо ваши проблемы взаимоотношения с соседями, а не вентиляции

и только в случае формажора, например горит (горело?) в зоне Чернобыля и были дни когда дым доходил и до нас, тогда да я выключал вентиляцию

[normal]

на человека нужно примерно 30м3/ч во время сна

Это из статей на хабре от счастливых обладателей CO2 монитора? Пусть выключат вентиляцию и батареи в своей спальне, а перемеряют у меня с закрытыми окнами и теплыми полами, при подвижности воздуха до 0.2м/с газ должен скапливаться у пола

 

Добавлено через 20 минут

увлажнять приточный воздух зимой, и осушать летом (не актуально кто использует кондиционеры

Имхо в тепло-влаго-емком и утепленном доме не нужны все эти прибамбасы, чтобы поддерживать в норме:

- температуру: надо зимой топить, а летом в дневную жару не открывать окна

- влажность: надо не выбрасывать её на улицу после душа и ванны, а выбрасывать при превышении нормы по утрам и вечерам

- углекислый газ: надо держать межкомнатные двери открытыми, открывать окно когда есть гости

- запахи: выбрасывать вытяжкой из кухни и вентилятором из туалета

Зачем городить все остальное мне не понятно...

[SON]

летом в дневную жару не открывать окна

У мну при 30 плюс на улице в доме больше 24 не поднимается, с круглосуточно открытыми окнами. Утеплил на свою голову. :D

Зачем городить все остальное мне не понятно...

Типа прогресс называется.

50 лет назад на Луну летали с калькулятором на борту, щас посрать без датчиков целая проблема.