Общая тема про Коронавирус

[loader]

3 часа назад, iiigolkin сказал:

О чем собственно спорите? Вакцины против гриппа 

Дальше можна не читать. 

[igorrius]

34 минуты назад, yuragon сказал:

В тій цитаті говориться про те чому в тій ситуації виникає ефект сімпсона - нерівномірність впливу ковіду на людей в різних вікових групах з різним статусом щодо вакцинації.

да не ковид  на них по - разному влияет , а провакцинировали разные возраста с разной интенсивностью 

Змінено 2 вересня 2021 користувачем igorrius

[igorrius]

36 минут назад, yuragon сказал:

О! Бачу що ви вже й самі знайшли цитату про те що для молодших вакцина більш ефективна так як я і пояснив трошки вище. Вмієте якщо захочете!

так какая цифра в итоге получилась ?

67    92 или 85 процентов ?

 

[yuragon]

3 минуты назад, igorrius сказал:

так какая цифра в итоге получилась ?

67    92 или 85 процентов ?

67% якщо рахувати всіх гамузом незважаючи на відмінності між віковими групами і кількістю людей в тих групах

92% для 50-

85% для 50+

Я розумію що вам з вашим рівнем обізнаності в математиці зараз знову в голову стрілить що тут знову махінації з цифрами і загальну ефективність треба рахувати як (92+85)/2, але нажаль це так не працює.

[igorrius]

1 минуту назад, yuragon сказал:

67% якщо рахувати всіх гамузом незважаючи на відмінності між віковими групами і кількістю людей в тих групах

92% для 50-

85% для 50+

 

то есть порознь больше , чем если сложить в среднем?

и Вы меня упрекали в том , что я в матиматике ноль ? как Вам не стыдно ?

да в той статье в каждом предложении дичь какая то , а в конце вообще вынос мозга : порознь у разных возрастных групп эффективность вакцины высокая , но если сумарно посмотреть - значительно меньше . так не может быть , среднее значение двух чисел нахидится между этих чисел , а не ниже их . 

[Narval]

10 минут назад, igorrius сказал:

то есть порознь больше , чем если сложить в среднем?

и Вы меня упрекали в том , что я в матиматике ноль ? как Вам не стыдно ?

да в той статье в каждом предложении дичь какая то , а в конце вообще вынос мозга : порознь у разных возрастных групп эффективность вакцины высокая , но если сумарно посмотреть - значительно меньше . так не может быть , среднее значение двух чисел нахидится между этих чисел , а не ниже их . 

Выборы помните -каждый как хочет так и считает, в рф вообще 146%

а тут вобще целина непаханная целина, можно же сказать что без вакцины - заразилось бы 80% населения, так не заразилось…

собственно  такое нам и обещали год назад, и если бы тогда начали колоть физраствор вместо вакцины, можно было поднять много бабла, и говорить  что не допустили повального заражения.

Змінено 2 вересня 2021 користувачем Narval

[yuragon]

8 минут назад, igorrius сказал:

то есть порознь больше , чем если сложить в среднем?

и Вы меня упрекали в том , что я в матиматике ноль ? как Вам не стыдно ?

да в той статье в каждом предложении дичь какая то , а в конце вообще вынос мозга : порознь у разных возрастных групп эффективность вакцины высокая , но если сумарно посмотреть - значительно меньше . так не может быть , среднее значение двух чисел нахидится между этих чисел , а не ниже их . 

Ну власне ви й далі продовжуєте підтверджувати що у вас дуже базові знання з математики. У тій статті не діч, а максимально просто і доходчіво пояснено як так буває що сумарне значення ефективності буде менше ніж кожна з ефективностей порахована в двох групах окремо:

Цитата

Припустимо, що горизонтальна вісь – це дозування певного препарату, а вертикальна вісь – міра ймовірності одужання, і що червоні точки – це літні люди, а сині – молоді. З графіка праворуч ми бачимо, що і у молодих, і у літніх людей вищі дози вказують на нижчу ймовірність одужання, тому препарат явно не працює ні для однієї з вікових груп – і, отже, в цілому є великим провалом. Однак якщо не проводити стратифікацію аналізу за віком, то графік зліва показує позитивний зв'язок між дозою і ймовірністю одужання, що може призвести до помилкового висновку про те, що препарат насправді працює, й у тих, хто приймав вищі дози, ймовірність одужання вища. Причина такого парадоксального результату полягає в тому, що і доза, і ймовірність одужання були систематично вищими в одній групі (молодшій) і нижчими – в іншій (старшій). Це створює особливий тип фактора спотворення, який може призвести до такого парадоксу. Таким чином, якщо не стратифікувати за таким фактором спотворення (вік), то загальний аналіз дає жахливо оманливий результат. У випадку ефективності вакцини стосовно важкого захворювання саме той факт, що і наявність вакцинації, і ризик важкого захворювання є систематично вищими в старшій віковій групі, робить загальні цифри ефективності, якщо оцінювати їх без стратифікації за віком, оманливими, даючи той парадоксальний результат, що загальна ефективність (67,5%) значно нижча, ніж ефективність для кожної з вікових груп (91,8% та 85,2%). Оскільки групи молодших 50 років і старших 50 років дуже неоднорідні з точки зору частоти вакцинації і ризику важких захворювань, корисно провести стратифікацію за ще дрібнішими віковими групами:

Цитата

Ми бачимо доволі високу ефективність у всіх вікових групах, при цьому в групі 80–89 років спостерігається найнижча ефективність (81,1%), а у всіх інших – від 88,7% до 100%. Ми бачимо, що поточні ізраїльські дані є переконливим доказом: вакцина Pfizer, як і раніше, забезпечує надійний захист від важкого захворювання, навіть для варіанта "дельта" – якщо правильно, з урахуванням вікової стратифікації, аналізувати.

Попробуйте осилити цей текст і ілюстрації - там не так тяжко я вам може здатися на перший погляд.

Змінено 2 вересня 2021 користувачем yuragon

[yuragon]

29 минут назад, igorrius сказал:

то есть порознь больше , чем если сложить в среднем?

и Вы меня упрекали в том , что я в матиматике ноль ? как Вам не стыдно ?

Ось тут наочніше що "середнє" це не завжди додати й поділити як ви звикли в школі. Тут середнє це не "арифметичне середнє", а співідношення тяжких випадків на 100 тис. пораховане на цілій вибірці. Самі цізначення (випадки на 100к) для цілої вибірки лежать як ви й сподіваєтесь посередині:

3,9<16.4<91.9 і

0.3<5.3<13.6

Тут вроді все логічно?

Але якщо почати ділити 0,3/3,9, 5,3/16,4, 13,6/91,9 то нічого не зобов'язує щоб для результатів того ділення так само виконувалася така послідовність нерівностей - можете побавитися попідставляючи різні числа в перші дві нерівності і подивитись як це впливає на розподів результатів ділення.

 

Змінено 2 вересня 2021 користувачем yuragon

[yuragon]

9 минут назад, yuragon сказал:

3,9<16.4<91.9 і

0.3<5.3<13.6

Тут вроді все логічно?

Але якщо почати ділити 0,3/3,9, 5,3/16,4, 13,6/91,9 то нічого не зобов'язує щоб для результатів того ділення так само виконувалася така послідовність нерівностей - можете побавитися попідставляючи різні числа в перші дві нерівності і подивитись як це впливає на розподів результатів ділення.

Наприклад якби замість 16,4 було б 40 то верхня нерівність залишилася б справедливою але при цьому і  "середня" ефективність була б 86,8 і це було б посередині як ви і хочете.

Змінено 2 вересня 2021 користувачем yuragon

[igorrius]

42 минуты назад, yuragon сказал:

як так буває що сумарне значення ефективності буде менше ніж кожна з ефективностей порахована в двох групах окремо:

в том то и дело , что так не бывает , что если в группе стариков - эффективность препарата 85 , и если набрать группу из икс оюдей - то эффективность будет в этой группе 85 .

Если эффективность у молодых людей 92 - то эфективность этого препарата будет 92 .

а если смешивать стариков и молодежь - то итоговая сумарная цифра будет в пределах от 85 до 92 , это экстремальные значения . больше стариков в группе - цифра стремится к 85 , а если молодежи в группе - то стремится итог к значению 92 .

но не получится никак 67 от смешения . 

[igorrius]

36 минут назад, yuragon сказал:

як ви й сподіваєтесь посередині:

3,9<16.4<91.9 і

0.3<5.3<13.6

конечно логично , 16,4 не покидает числовой отрезок от 3,9 до 91,9 и находится на своем месте , не выходит за предел этого числового диапазона .

точно так же и 5,3 .  

но у Вас 67 уплыло за диапазон от 85 до 92

предлагаю забыть за ту позорную антинаучную статью , признайте , что она манипулятивная и ложная

 

Змінено 2 вересня 2021 користувачем igorrius

[yuragon]

3 минуты назад, igorrius сказал:

в том то и дело , что так не бывает , что если в группе стариков - эффективность препарата 85 , и если набрать группу из икс оюдей - то эффективность будет в этой группе 85 .

Если эффективность у молодых людей 92 - то эфективность этого препарата будет 92 .

а если смешивать стариков и молодежь - то итоговая сумарная цифра будет в пределах от 85 до 92 , это экстремальные значения . больше стариков в группе - цифра стремится к 85 , а если молодежи в группе - то стремится итог к значению 92 .

но не получится никак 67 от смешения . 

Та як не буває - ось нижче ви самі цитували яким чином проводяться розрахунки:

2 часа назад, igorrius сказал:

Ефективність вакцини стосовно важкого перебігу хвороби = 1 – 5,3/16,4 = 67,5%.

Ефективність вакцини стосовно важкого захворювання для молодих (молодших 50 років) – 91,8% (=1 – 0,3/3,9)

 

Ефективність вакцини проти важкого захворювання для літніх (старших 50 років) – 85,2% (1 – 13,6/90,9).

А самі цифри взяті з цієї таблички:

Ну елементарно ж...

[yuragon]

1 минуту назад, igorrius сказал:

конечно логично , 16,4 не покидает числовой отрезок от 3,9 до 91,9 и находится на своем месте , не выходит за предел этого числового диапазона .

точно так же и 5,3 .  

но у Вас 67 уплыло за диапазон от 85 до 92

предлагаю забыть за ту позорную антинаучную статью , признайте , что она манипулятивная и ложная

 

Читайте мій наступний комент де я показав що при зміні 16 на 40 - все стає як ви хочете, а якщо його поміняти на наприклад 90 - то воно виплеве в іншу сторону.

[igorrius]

10 минут назад, yuragon сказал:

Читайте мій наступний комент де я показав що при зміні 16 на 40 - все стає як ви хочете, а якщо його поміняти на наприклад 90 - то воно виплеве в іншу сторону.

то есть порознь у стариков и молодежи - высокая эффективность вакцины - больше 85 процентов ,

а вот если их смешать вместе - то в такой группе людей эта же вакцина уже будет иметь более низкую эффективность - 67 процентов ?

Вы сами хоть верите в то , что пишете ?

а если взяли 1000 человек и половине из них ( 500 чел ) дали какое то лекарство от смертельной болезни , а по итогу оказалось , что среди умерших от этой болезни - половина тех , кто принимал лекарство и половина тех - кто не принимал  - какова эффективность этого лекарства ?

[yuragon]

2 минуты назад, igorrius сказал:

то есть порознь у стариков и молодежи - высокая эффективность вакцины - больше 85 процентов ,

а вот если их смешать вместе - то в такой группе людей эта же вакцина уже будет иметь более низкую эффективность - 67 процентов ?

Вы сами хоть верите в то , что пишете ?

До чого тут в що я вірю? Ось тут я написав як це рахується - покажіть де там помилка в математичних операціях?

19 минут назад, yuragon сказал:

Та як не буває - ось нижче ви самі цитували яким чином проводяться розрахунки:

2 часа назад, yuragon сказал:

Ефективність вакцини стосовно важкого перебігу хвороби = 1 – 5,3/16,4 = 67,5%.

Ефективність вакцини стосовно важкого захворювання для молодих (молодших 50 років) – 91,8% (=1 – 0,3/3,9)

 

Ефективність вакцини проти важкого захворювання для літніх (старших 50 років) – 85,2% (1 – 13,6/90,9).

А самі цифри взяті з цієї таблички:

Змінено 2 вересня 2021 користувачем yuragon

[igorrius]

1 минуту назад, yuragon сказал:

До чого тут в що я вірю? Ось тут я написав як це рахується - покажіть де там помилка в математичних операціях?

да тут уже дело не в матиматике , тут уже ситуация вошла в паранормальную зону :

от смешения разных возрастных категорий - эффективность вацины упала .

надо порознь всех держать , не смешивать

[yuragon]

3 минуты назад, igorrius сказал:

а если взяли 1000 человек и половине из них ( 500 чел ) дали какое то лекарство от смертельной болезни , а по итогу оказалось , что среди умерших от этой болезни - половина тех , кто принимал лекарство и половина тех - кто не принимал  - какова эффективность этого лекарства ?

Давайте краще напишемо так - є 1000 людей, з них зробили дві групи по 500, одній дали ліки,а іншій не дали. Потім дивимося скільки померло в одній групі і скільки в іншій - по вашій умові і там і там померло по 250, тобто висновок що ліки не впливають ніяк, це на перший погляд. Але треба аналізувати по багатьох критеріях і може виявитися що померли наприклад всі жінки, а групи були мішані - матимемо ефект сімпсона. Тоді треба рахувати окремо скільки жінок/чоловіків отримало ліки і померло а скільки не отримало і померло. Може виявитися що для чоловіків ці ліки панацея, а на жінок взагалі ніяк не впливають.

Все що я хочу вам сказати, що тут не все так просто як вам здається. Наприклад в мене предмет "Аналіз і обробка результатів експерименту" був аж на 5-му курсі бо щоб почати в ньому розбиратися перед тим треба освоїти і теорію ймовірності, і мат статистику, не говорячи вже про всякі мат аналізи і функ аналізи які треба просто для того щоб вміти оперувати данними.

[iiigolkin]

1 минуту назад, igorrius сказал:

да тут уже дело не в матиматике , тут уже ситуация вошла в паранормальную зону :

от смешения разных возрастных категорий - эффективность вацины упала .

надо порознь всех держать , не смешивать

да все норм, вчера мне сначала тоже так казалось как Вам,
там голову сломать можно пересчитывая, но косяков по итогу там нету
расчеты норм, а сомнения я высказал выше — они же сами и подставились, 
разделяя на возрастные группы — дело в том, что щас идет кампания чтоб 
всех подряд вакцинировать, от грудных младенцев (а я ведь предсказывал,
что беременных начнут, надо мной смеялись, а ведь уже скоро) — 
но по таблицам выходит, что там и без вакцинации той группе похрен ковид,
и аж до <50 почти всем группам похрен... А ведь это большинство населения.
Вот только в том и сомнение, что не нужно ли было на стариках сосредоточиться,
а не херачить всех подряд, кому надо и кому не надо.

А расчеты там норм, если исходные данные верны конечно.

[yuragon]

4 минуты назад, igorrius сказал:

да тут уже дело не в матиматике , тут уже ситуация вошла в паранормальную зону :

Тут ви праві - я згоден що для людини без профільної освіти може здатися що це паранормальна містика

Але блін, тут математичні операції за середні класи школи....

[serg179]

2 години тому, loader сказав:

Дальше можна не читать. 

Там взагалі можна нічого не читати,пронос.😒

[yuragon]

11 минут назад, iiigolkin сказал:

но по таблицам выходит, что там и без вакцинации той группе похрен ковид,
и аж до <50 почти всем группам похрен...

Ну ми розглядали все на данних щодо ефективності вакцини відносно тяжкого перебігу.

Так, це неприємний момент. Але поголовна вакцинація робиться і для того щоб перервати розповсюдження. Навіть пори ті всі заголовки жовтої преси що вакциновані можуть розповсюджувати ковід - роблять вони це суттєво рідше і менше ніж повністю невакциновані. Тобто вакцина має і ефективність проти зараження, нажаль не 100%, але має.

Змінено 2 вересня 2021 користувачем yuragon

[iiigolkin]

16 минут назад, yuragon сказал:

Тут ви праві - я згоден що для людини без профільної освіти може здатися що це паранормальна містика

Але блін, тут математичні операції за середні класи школи....

не, в средних классах не дают этого, насколько помню
да и вообще запутано нарочно, это тоже элемент пропаганды:
если убедить клиента, что все сложно, то он начинает слепо доверять эксперту.
(потому я всегда говорю своим - стабилизатор должен быть как кирпич — ты включил, на выходе всегда 220В и все на этом, нехрен мудрить)

а на самом деле, нужно было сразу тупо пересчитывать на 100тыс по группам и без всех этих хитростей.
нас же заставляют разбираться в заведомо неверной подаче и искать ошибки, которые сами же и придумали

Змінено 2 вересня 2021 користувачем iiigolkin

[iiigolkin]

14 минут назад, yuragon сказал:

Ну ми розглядали все на данних щодо ефективності вакцини відносно тяжкого перебігу.

Так, це неприємний момент. Але поголовна вакцинація робиться і для того щоб перервати розповсюдження. Навіть пори ті всі заголовки жовтої преси що вакциновані можуть розповсюджувати ковід - роблять вони це суттєво рідше і менше ніж повністю невакциновані. Тобто вакцина має і ефективність проти зараження, нажаль не 100%, але має.

это уже соображение на уровне - «жизнь ковидника ценнее, чем жизнь сердечника»
притом, что это может оказаться (и часто оказывается) один и тот же человек
смотрите сами — простые профилактические меры против сердечно-сосудистых
игнорируются не только самими пациентами, но и медицина и пропаганда игнорируют это.
меж тем, смертность от сердечно-сосудистых раз в 50 выше, чем от ковида на пике эпидемии...

потому, для успеха кампании вакцинации сначала нужно обосновать, 
почему можно умирать от сердечных или диабета, но нельзя от ковида
напомню, что мы уже знаем за два года без вакцинации реальную смертность его...

Змінено 2 вересня 2021 користувачем iiigolkin

[iiigolkin]

16 минут назад, serg179 сказал:

Там взагалі можна нічого не читати,пронос.😒

Юноша, уже второе сентября. Может, стоит уделить внимание школьным знаниям?
Они непременно понадобятся Вам во взрослой жизни. Не всю же жизнь на форумах 
глупости писать, когда-то и деньги придется зарабатывать своим умом...

[Narval]

40 минут назад, yuragon сказал:

Давайте краще напишемо так - є 1000 людей, з них зробили дві групи по 500, одній дали ліки,а іншій не дали. Потім дивимося скільки померло в одній групі і скільки в іншій - по вашій умові і там і там померло по 250, тобто висновок що ліки не впливають ніяк, це на перший погляд. Але треба аналізувати по багатьох критеріях і може виявитися що померли наприклад всі жінки, а групи були мішані - матимемо ефект сімпсона. Тоді треба рахувати окремо скільки жінок/чоловіків отримало ліки і померло а скільки не отримало і померло. Може виявитися що для чоловіків ці ліки панацея, а на жінок взагалі ніяк не впливають.

Все що я хочу вам сказати, що тут не все так просто як вам здається. Наприклад в мене предмет "Аналіз і обробка результатів експерименту" був аж на 5-му курсі бо щоб почати в ньому розбиратися перед тим треба освоїти і теорію ймовірності, і мат статистику, не говорячи вже про всякі мат аналізи і функ аналізи які треба просто для того щоб вміти оперувати данними.

Вот абсолютно правильный ответ!!!!

если его правильно все прочитают то получится следующее:

все зависит от того кто трактует результат эксперимента, и того кто подбирает контрольные срезы.

точно так же, как экзит полы в политике.