Гидрофобность, старение и теплопроводность ЭППС и ППУ

[tansss]

За 15 лет пребывания под землей на открытой площадке, с свободно стекающими в грунт осадками, теплоизоляционные свойства ЭППС при толщине 100 мм ухудшатся на величину эквивалентную 4 мм его толщины. Было 100 мм, за 15 лет стало 96. Ну норм, че.

В характеристиках того же пеноборда так и указано Лямбда Б от А отличается на 3,3%...

Что это должен быть за ЭППС который теряет в Б 44%...? Трэш какой то!

[Сергей НСТ]

Т.е моим щуковкам точно - дупа?

 

Нет, точно не утонут, т.к. потеряют не более 6% плавучести, спите спокойно, Андрей

[Сергей НСТ]

Откуда такой вывод.

 

Ну как же. ЭППС набрал воды на практике до 200% по весу, т.е. до 6% по объему. Теплопроводность воды макс 0,7. Приводим водонасыщенный объем ЭППС к лямбде равной 1 (0,7*6) и получаем 4,2% объема ЭППС с лямбдой =1.

Может я напутал чего, поздно уже )

[Dmode]

Ну как же. ЭППС набрал воды на практике до 200% по весу, т.е. до 6% по объему. Теплопроводность воды макс 0,7. Приводим водонасыщенный объем ЭППС к лямбде равной 1 (0,7*6) и получаем 4,2% объема ЭППС с лямбдой =1.

Может я напутал чего, поздно уже )

Как видишь такое упрощение не работает. Замеры после долгосрочной эксплуатации с такой влажностью показали в разы бОльшее снижение теплопроводности. Да и сам Basf декларирует изменение теплопроводности XPS в границах 20% при диапазоне изменения влажности 12%.

[Movix]

Может я не умею читать между строк или невидимыми чернилами. Подскажите, а какие цыфири по водо/влаго поглощению заявлены например Пенобордом?

 

Пеноборд 0,4% по объёму при 24 часовом тесте. 1м3 впитает 4литра воды.

Basf на свой стиродур 3%, в течении 28 дней. это не 1л воды на м3 а 30л. Dmode, об этом как раз написал.

От чего все считают XPS и ппу гидрофобными я не знаю.

 

Добавлено через 5 минут

Это не просто интереснее, это просто прекрасно! Т.е. если диффузию можно остановить лишь непроницаемым покрытием эквивалентным 0,5 мм стали. То защитить ППУ от инфузии воды гораздо проще, достаточно не допускать его контакта с водой.

 

Вы не полностью исследования причитали,

На старение ппу влияет даже влага воздуха.

С Диффузией вспенивающих агентов все еще сложнее, по сути, чтобы ее остановить, кусок пены надо со всех! сторон закрыть барьером.

Но это происходит очень медленно, где-то читал чтобы вышел весь газ, несколько столетий пройти должно.

[Propeller]

Я как вспомню про карбонизацию ГБ и её обсуждение с ссылками на ипонских учёных - до сих пор ржу. С момента обсуждения так никто и не видел оной, но запах остался.

 

Опаники.....весельчак?

 

1. Карбонизация ГБ неизбежна. Потому как в ГБ , говорят, есть цемент. А цементный гель среде интенсивно выдыхаемой Вами двуокиси карбона неизбежно будет взаимодействовать с карбоновой кислотой.

Вы же рыбак. Вам же покажется бредом если свежую, цинично убитую Вами рыбку посыпать солью и она останется пресной. Вот так же и ГБ в среде СО2.

2. Я не слежу за проблемами жителей-строителей домов из ГБ. Продолжаются ли вопросы по пятнам на ГБ, где ГБ можно соскоблить пальцем - не знаю.

[Dmode]

От чего все считают XPS и ппу гидрофобными

А что Вы подразумеваете под "гидрофобностью" в контексте XPS?

[tansss]

Пеноборд 0,4% по объёму при 24 часовом тесте. 1м3 впитает 4литра воды.

Процесс накопления - бесконечен? Каждые 24 часа по 4л на куб? И так пока все 970 литров пустот не заполнятся?

 

Добавлено через 5 минут

2. Я не слежу за проблемами жителей-строителей домов из ГБ

А я - слежу ооочень внимательно, промблем кроме от тех индивидуумов не замечал. Коричневые пятна и фуфловая прочность часто встречаются прямо с завода - что НЕ является карбонизацией(растянутый по времени процесс на года ) а просто брак!!!

Завад продаёт его страждущим по очень низкой цене (дилеры тоже не брезгуют)

[Сергей НСТ]

Как видишь такое упрощение не работает. .

 

Возможно. Для меня эта нелинейность совершенно не очевидна. Воздух замещается водой, все просто. Может они с размерностями шось намудрили? )

Эти результаты учитываются в каком-то стандарте?

[tansss]

Эти результаты учитываются в каком-то стандарте?

Какие расчётно проектные значения Лямбды Басф заявляет для проектантов? Тешо до или те шо после?

[Propeller]

И тем не менее :

 

Perimeter insulation in groundwater

For perimeter insulation in long-term backwater or pressing water, Styrodur C is approved in accordance with DIBt approval no. Z-23.5-233. Based on this approval, Styrodur C boards may be installed up to 3.50 m into the groundwater.

 

Perimeter insulation underneath foundation slabs in groundwater

 

According to DIBt approval no. Z-23.34-1325, Styrodur C may also be installed underneath load-bearing foundation slabs, if these are installed up to 3.50 m into the groundwater.

 

То есть, ребята рекомендуют закладывать ЭППС не просто в периодически смачиваемую среду, а в среду с долгосрочной водной нагрузкой. Причем по давлением до 3,5 м водяного столба.

И как поступит строитель?

 

www2.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/en/styrodur_basement_insulation.pdf

[Dmode]

Возможно. Для меня эта нелинейность совершенно не очевидна. Воздух замещается водой, все просто. Может они с размерностями шось намудрили? )

По размерностям все данные есть как в отчетах, так и в ТТХ производителей XPS. Как уже упоминал, BASF для стиродура декларирует изменение лямда ХPS в диапазоне 20% при диапазоне изменения влажности 12%. Есть еще аналогичное американскому долгосрочное немецкое исследование "зеленых" крыш 2010 года. Там получили до 9% влажности по объему в XPS и ухудшение лямда от 15% до 25%.

 

 

Эти результаты учитываются в каком-то стандарте?

ORNL в выводе указывают, что исследование подтвердили еще старые нормативные рекомендации 1991 года, о необходимости гидроизоляционных слоев при использовании XPS в земле. В большинстве строительных кодов есть ограничение на максимальных прирост влажности для того или иного материала. Далее следует гидротермальный расчет (который подтверждает вышеупомянутые долгосрочные ислледования, у немцев приводят как натурные испытания так и расчет), поэтому принимается тот пирог который приведет к наименьшему долгосрочному влагонакоплению в каждом конкретном случае.

[Movix]

А что Вы подразумеваете под "гидрофобностью" в контексте XPS?

Меня вообще смутила эта фраза в контексте XPS vs SPF ( ппу)

«Polystyrene foams, on the other hand, are hydrophobic, and thus will not experience sorption of moisture»

Да, возможно, XPS, будет более гидрофобный в сравнении с пеной ( опять же, плотность пены более разнообразна нежели XPS и многое зависит от производителя компонентов ) но даже если взять одинаковую плотность, басф на стиродур указывает больше характеристик, на пену вообще другой стандарт, и водопоглощение частичное, по EN 1609.

По ТУ, которые делались украинским диллером басфа, уже полное погружение.

И тут за 24 часа, 2% По объёму.

У стиродура 3% за 28 дней.

В конечном счёте, я думаю что через пару лет, цифры будут не значительно отличаться.

[Dmode]

возможно, ...будет более гидрофобный в сравнении

Давайте для начала определимся что значит термин "гидрофобный". Об этом был предыдущий вопрос.

[Propeller]

Давайте для начала определимся что значит термин "гидрофобный". Об этом был предыдущий вопрос.

 

Есть понятие гидрофобный, есть водонепроницаемый.

Гидрофобность - это материал, который не может смочить ненапорная вода. То есть, сила поверхностного натяжения вода превышает силу взаимодействия между молекулами воды и молекулами материала.

При этом вода даже не касается поверхности материала.

НО!

Эту воду можно просто вдавить в материал.

Что, собственно и может происходить под землей.

Тут уже вступает в работу водонепроницаемость. Плотность материала.

 

Я уже писал, что благодаря низкому водопоглащениею ЭППС придумали инверсионные кровли.

 

На фото внизу визуализация гидрофобности.

Первое фото - вода стоит с тупым краевым углом смачивания.

Второе фото - наклонил плоскость и вода просто скатилась вправо (на ОСП осталась капелька).

То же видно и на ППУ с закрытыми порами. Причем для точности "эксперимента" водичку налил на "разрез" ППУ.

Змінено 22 січня 2020 користувачем Propeller

[Movix]

Давайте для начала определимся что значит термин "гидрофобный". Об этом был предыдущий вопрос.

 

В контексте XPS, это не увеличение либо же минимальное повышение лямбды.

Если подходить к XPS/SPF , как к защите от влаги, то они в какой-то мере гидрофобны. Я даже думаю стоячую воду они не пустят , пропеллер кидал ссылку.

По ппу, icynene пишет такое

«In fact, FEMA recognizes closed cell spray foam insulation as a flood resistant material»

[termOS]

Для тех,кто очень глубоко проникся темой, и тех кто не желает ещё "глубже"(а просто ищет ответ ппу-на мансарде"быть,или забыть")..,приведу пример:

США штат Иллиноис Самая высокая температура воздуха за всю историю метеонаблюдений была зафиксирована 14 июля 1954 года в Восточном Сент-Луисе, где достигла отметки в 47 °C (117 °F)[15], а самая низкая температура зафиксирована 5 января 1999 года в Конгервилле и достигла отметки в −38 °C (-36 °F)[16].

Это явно жёстче Украинскго климата.Имхо-компания занимающаяся более четверти века термоизоляцией(...и там,это лицензионный вид деятельности!) в этом регионе,способна дать ответы,на любой вопрос(касательно ппу)по теме.

arcinsulation.com/contact-arc-insulation/

 

..и по ЗЯ

arcinsulation.com/types-of-insulation/spray-foam-insulation/closed-cell-spray-foam/

..и по ОЯ

arcinsulation.com/types-of-insulation/spray-foam-insulation/open-cell-spray-foam/

[Dmode]

Самая высокая температура воздуха за всю историю метеонаблюдений была зафиксирована 14 июля 1954 года в Восточном Сент-Луисе, где достигла отметки в 47 °C (117 °F)[15], а самая низкая температура зафиксирована 5 января 1999 года в Конгервилле и достигла отметки в −38 °C (-36 °F)[16].

Это явно жёстче Украинскго климата.

Локальные температурные рекорды не позволяют сравнивать климат с точки зрения отопления. Более корректным было бы сравнение HDD Чикаго и Киева например. Так вот к-во HDD18 в Киеве на около 12% больше, следовательно отопительный сезон в Киеве чуть более "суровый" чем в Чикаго.

 

Добавлено через 1 минуту

В контексте XPS, это не увеличение либо же минимальное повышение лямбды.

Ну вот теперь понятно о чем Вы. Но к термину гидрофобность, это не имеет отношения.

Тоесть если где-то в исследовании Вы встретили термин гидрофодбность в контексте утеплителя, то как уже изложил уважаемый Propeller, это касается свойств поверхности материала. А то что Вы имели ввиду как правило называется "moisture dependent thermal conductivity".

 

Добавлено через 12 минут

По ппу, icynene пишет такое

«In fact, FEMA recognizes closed cell spray foam insulation as a flood resistant material»

И что Вас смущает?

Если верить вот этому определению, то чтобы попасть в категорию " flood resistant material":

Flood-resistant material includes any building product capable of withstanding direct and prolonged contact with floodwaters without sustaining significant damage. Prolonged contact is defined as at least 72 hours. Significant damage is any damage requiring more than low-cost cosmetic repair (such as painting).

достаточно чтобы материал без существенных повреждений выдерживал 72 часа контакта с водой. Существенные повреждения это повреждения требующие более чем косметического ремонта. С этим справится и XPS и EPS и ccSPF.

[termOS]

Более корректным было бы сравнение HDD Чикаго и Киева например.

А..,Чикаго,это уже не Иллинойс ?

Naperville, Illinois area. Contact us today!

[Dmode]

А..,Чикаго,это уже не Иллинойс ?

Почему не Иллинойс? Именно потому что Чикаго это штат Иллинойс и привел его в пример.

[termOS]

Именно потому что Чикаго это штат Иллинойс и привел его в пример.

А,я по Вашему,что привёл в пример?

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5031713&postcount=42

[Dmode]

А,я по Вашему,что привёл в пример?

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5031713&postcount=42

Объясняю на пальцах

Вы упомянули что в Иллинойсе климат "явно жестче" чем в Украине, потому что там есть некие температурные рекорды. Я же указал что согласно градусосуток (HDD18) "жестче" климат не в Иллинойсе (Чикаго), а в Киеве. Поэтому по рекордам сравнивать климат с точки зрения отопления не совсем корректно.

Теперь понятно?

 

Да и кстати если взять температурные рекорды, то они у нас тоже есть, не хуже Иллинойса.

 

 

[Movix]

Добавлено через 1 минуту

Ну вот теперь понятно о чем Вы. Но к термину гидрофобность, это не имеет отношения.

Тоесть если где-то в исследовании Вы встретили термин гидрофодбность в контексте утеплителя, то как уже изложил уважаемый Propeller, это касается свойств поверхности материала. А то что Вы имели ввиду как правило называется "moisture dependent thermal conductivity".

 

Добавлено через 12 минут

И что Вас смущает?

Если верить вот этому определению, то чтобы попасть в категорию " flood resistant material":

 

достаточно чтобы материал без существенных повреждений выдерживал 72 часа контакта с водой. Существенные повреждения это повреждения требующие более чем косметического ремонта. С этим справится и XPS и EPS и ccSPF.

 

В исследовании, было написано, дословно:

XPS гидрофобный, и следовательно/поэтому влагу поглощать не будет.

А ппу, и срез как показал пропеллер и тем более верхняя глянцевая корка, такие же гидрофобные, т.е. вода скатывается по ним. Но это не мешает напитываться влагой.

[Dmode]

В исследовании, было написано, дословно:

XPS гидрофобный, и следовательно/поэтому влагу впитывать не будет.

А ппу, и срез как показал пропеллер и тем более верхняя глянцевая корка, такие же гидрофобные, т.е. вода скатывается по ним. Но это не мешает напитываться влагой.

Здесь нет противоречий. Материал с гидрофобной поверхностью действительно не будет впитывать влагу (в жидком виде) которая попала на его поверхность, она скорее с него стечет, если он под уклоном, или высохнет на нем. Но гидрофобная поверхность не защитит от диффузного проникновения, а наибольшее влагопоглощение Басф декларирует как раз для метода определения диффузионного влагопоглощения в течение длительного времени (28 дней), которое моделирует условия эксплуатации изделий, применяемыех в инверсионных крышах, или изделия, применяемые в качестве тепловой изоляции в грунте в незащищенном от воды виде.

[termOS]

Поэтому по рекордам сравнивать климат с точки зрения отопления не совсем корректно.

Ок.,рекорды оставим в покое.

 

Более корректным было бы сравнение HDD Чикаго и Киева например.

Пускай так.(я же не спорю)Но, и это не суть моего сообщения.

Смысл в том,что: цитата «Имхо-компания занимающаяся более четверти века термоизоляцией(...и там,это лицензионный вид деятельности!) в этом регионе,способна дать ответы,на любой вопрос(касательно ппу)по теме.»

А это значит,что-26ти летний опыт работы,термоизоляции жилья(в т.ч.,и мансардных конструкций) в регионе с климатическими условиями близкими к Украинским -заслуживает внимания!(як не крути!:wink:)