Гидрофобность, старение и теплопроводность ЭППС и ППУ

[Movix]

Все сложно. Даже с учетом кодов, которые строго исполняются. ( я не о Украине )

Только что читал исследование насчёт старения ппу, и xps, озадачила фраза -Polystyrene foams, on the other hand, are hydrophobic, and thus will not experience sorption of moisture...

И оттуда же картинка.

[termOS]

-Polystyrene foams, on the other hand, are hydrophobic, and thus will not experience sorption of moisture...

И оттуда же картинка.

И..,причем здесь ппу?

[Movix]

XPS, не гидрофобный. разве что при краткосрочном воздействии , как и ппу.

[Сергей НСТ]

XPS, не гидрофобный. разве что при краткосрочном воздействии , как и ппу.

 

Да ладно )

Т.е. теплоизоляция подземной части зданий, отмостки и т.д. с помощью ЭППС это деньги на ветер?

 

Абсолютно гидрофобных ("водоотталкивающих") в-в нет; даже наиболее гидрофобные - углеводородные и фторуглеродные - поверхности адсорбируют воду. Поэтому гидрофобность рассматривают как малую степень гидрофильности.

[tansss]

XPS, не гидрофобный.

От жеж блин, а я наделал щуковок и уже лет 15 юзаю, так шо, они наберут воды и потонут? Шо за жизнь? Верь после этого интернету

[Propeller]

От жеж блин, а я наделал щуковок и уже лет 15 юзаю, так шо, они наберут воды и потонут? Шо за жизнь? Верь после этого интернету

 

Когда-то с Dmode говорили на эту тему.

Он тогда что-то нашел или в Канаде или США.

Там чуваки отрыли стены подвала, что был утеплен ЭППС и проверили его на водичку. Нашли. Сколько он прожил под землей не помню.

[tansss]

ЭППС и проверили его на водичку. Нашли. Сколько он прожил под землей не помню.

От ёптель... а скоко ж мог современный ЭППС провести времени "на подвале" у этих североамериканских аборигенов? Т.е моим щуковкам точно - дупа?

[Сергей НСТ]

От ёптель...

 

У Propellerа очень интересный и очень выборочный подход к практическим результатам применения чего либо. Когда речь идет о непригодности бетоконтакта под цементные смеси, то он заявляет, что это у тебя и еще вон у того парня просто не получилось, ну неудачный опыт ). Когда речь идет о применении ППУ с ОЯ без ПБ, то вас всего лишь двое на форуме, это вообще ни о чем! А тут весь форум тулит ЭППС в землю и воду где надо и где не надо и ничего не происходит, а вот где-то там в америках какие-то чуваки нашли в ЭППС воду! Т.е. заявленные всеми производителями ЭППС макс 3% водопоглощения ему не указ, вот чуваки из америки это да, это авторитеты.

:D

[Movix]

Да ладно )

Т.е. теплоизоляция подземной части зданий, отмостки и т.д. с помощью ЭППС это деньги на ветер?

 

Different foundation insulation types at two ORNL test facilities were investigated from 1991 to 2006. The main purpose was to measure the performance for energy savings and to determine whether moisture or other aging phenomena influence the durability of these systems. The thermal transmission was tested by transient in situ measurements and by measurements according to ASTM Standard C177. Long-time durability indicators for energy-saving performance were derived from these measurements, showing that an exterior foundation insulation system made of fiberglass (W&D) has fewer durability issues than a system incorporating XPS. Furthermore, the durability of an XPS-based system seems to depend greatly on other boundary conditions, such as foundation type and the existence of gutters and downspouts. In the worst case the loss of energy-saving performance can be more than 44%. It is therefore recommended that instructions in the Builder’s Foundation Handbook (Carmody et al. 1991) be followed with regard to landscaping and application of waterproofing layers.

 

А с ппу все еще намного интереснее.

Вы ведь утепляете фундаменты ппу?

 

Исследования материалов показывают заметную разницу температурного дрейфа с влажностью всего 50% по сравнению с сухой пеной.

 Исследования AHAM показывают, что пенообразователи не диффундируют из вспененных холодильников в течение всего срока их службы.

Математически – диффузия вспенивающего агента из пены происходит гораздо медленнее, чем инфузия атмосферного газа [особенно воды] – по крайней мере, на треть медленнее по закону Грэма [пористые пены]; и в сотни раз медленнее по закону Фика [непористые пены]

Цифры разнятся, но все сходятся во мнении, что старение ппу это не диффузия газа из пены, а инфузия влаги в неё.

 

Добавлено через 3 минуты

У Propellerа макс 3% водопоглощения ему не указ, вот чуваки из америки это да, это авторитеты.

:D

Я не знаю как насчёт XPS, не читал ТУ, но я читал ТУ на ппу от басфа. И метод исследования, Там тоже циферка 3% есть. При погружении на 24 часа.

[Сергей НСТ]

Цифры разнятся, но все сходятся во мнении, что старение ппу это не диффузия газа из пены, а инфузия влаги в неё

Все это кто? Можете перечислить?

Я не знаю как насчёт XPS, не читал ТУ, но я читал ТУ на ппу от басфа. И метод исследования, Там тоже циферка 3% есть. При погружении на 24 часа.

 

Так таки да, 90-98% закрытых ячеек, что в ЭППС, что в ППУ, вот и одинаковое водопоглощение +/-.

[Dmode]

Т.е. заявленные всеми производителями ЭППС макс 3% водопоглощения ему не указ, вот чуваки из америки это да, это авторитеты.

:D

ORNL одна из самых продвинутых и самая большая государственная исследовательская лаборатория США. Результаты их долгосрочных экспериментов не противоречат данным производителя, а дополняют их, ведь тест на водопоглощение декларируемый производителем XPS по DIN EN12087 и DIN EN12088 не проводят в течении 15 лет.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3965539&postcount=1985

[Сергей НСТ]

Может чувакам просто не повезло, как говорит Propeller? )

При проектировании чем у нас/в ес/в сша руководствуются, DIN или этими двумя случаями?

[tansss]

Я не знаю как насчёт XPS, не читал ТУ, но я читал ТУ на ппу от басфа. И метод исследования, Там тоже циферка 3% есть. При погружении на 24 часа.

Сергей, вот исчо один эксперимент... отрезайте шматочек ППУ с ОЯ с ЗЯ и ЭППС ну допустим Карбон. Взвешивайте и топите в ведре. через 24 часа - контрольное взвешивание, ещё через 24 повторно... Только не забудьте протереть и снять воду С ПОВЕРХНОСТИ, а то эти кадры могли эти 3% не оттуда поймать

Я как вспомню про карбонизацию ГБ и её обсуждение с ссылками на ипонских учёных - до сих пор ржу. С момента обсуждения так никто и не видел оной, но запах остался.

[Сергей НСТ]

Это давно сделано лабораторно и указано производителями, зачем давать Propellerу лишний повод поржать? )

[tansss]

зачем давать Propellerу лишний повод поржать? )

Если бы мы оглядывались на то что будет там кто то ржать с задышкой в погоне за нами за спиной - уперёд бы не сдвинулись... У вас же всё есть под рукой для проведения простейших опытов.

[Movix]

Все это кто? Можете перечислить?

 

 

Singh and Coleman. 2007. Accelerated Aging Test Methods for Predicting the Long Term Thermal Resistance of Closed-Cell Foam Insulation

 

Lohonyai, Korany and Ross. 2012. Effective Foam Insulation For Single-Wythe Concrete Masonry Walls

 

Stovall, Vanderlan, and Atchley. 2012. Evaluation of Experimental Parameters in the Accelerated Aging of Closed-Cell Foam Insulation

 

Yuan. 2010. Thermal Conductivity of Spray Polyurethane Foam Insulation Materials

 

Stovall. 2009. Measuring the Impact of Experimental Parameters upon the Estimated Thermal Conductivity of Closed-Cell Foam Insulation Subjected to an Accelerated Aging Protocol

 

info.ornl.gov/sites/publications/files/Pub40530.pdf

 

www.polymerjournals.com/pdfdownload/1081668.pdf

 

 

web.ornl.gov/sci/buildings/conf-archive/1992%20B5%20papers/012.pdf

[Dmode]

Может чувакам просто не повезло, как говорит Propeller? )

Прочитай полный текст исследования, очень познавательно.

 

При проектировании чем у нас/в ес/в сша руководствуются, DIN или этими двумя случаями?

Достаточно глянуть например на ТТХ Styrodur чтобы понять, что при тесте на диффузное влагопоглощение декларуется 3% по объему, что равно 100% по массе при плотности 30кг/м3, а тест этот длиться не 15 лет а всего лишь 28 суток. Более того, значение теплопроводности приводятся для уровней влагопоглощения от 0 до 12% по объему. То-есть сам производитель показывает, что влажность XPS может быть еще больше чем зафиксированная в работе ORNL. Но мы можем предположить на основании работы ORNL, что данные о теплопроводности при высоком водопоглощении при долгосросной эксплуатации может могут быть не такими оптимистичными как в ТТХ.

[tansss]

Это давно сделано лабораторно и указано производителями

И тут вы абсолютно правы!!! И ссылки на какие то там статьи ненецких, ипонских и канацких "чуваков" - к делу не пришиваются, а только делают вид обизнаности перепостившему.

[Movix]

И тут вы абсолютно правы!!! И ссылки на какие то там статьи ненецких, ипонских и канацких "чуваков" - к делу не пришиваются, а только делают вид обизнаности перепостившему.

 

Так если ещё читать внимательно что пишет Производитель.. то вообще сразу все понятно будет. И без статей.

[Сергей НСТ]

Достаточно глянуть например на ТТХ Styrodur чтобы понять, что при тесте на диффузное влагопоглощение декларуется 3% по объему, что равно 100% по массе при плотности 30кг/м3

 

Т.е. 200% по массе за 15 лет это примерно 6% по объему, я правильно понял?

Макс. лямбда воды =0,7. Следовательно теплопроводность ЭППС за 15 лет пребывания в грунте поднялась примерно на 4,2%? Все верно?

[tansss]

Так если ещё читать внимательно что пишет Производитель.. то вообще сразу все понятно будет. И без статей.

 

Может я не умею читать между строк или невидимыми чернилами. Подскажите, а какие цыфири по водо/влаго поглощению заявлены например Пенобордом?

[Dmode]

Т.е. 200% по массе за 15 лет это примерно 6% по объему, я правильно понял?

Зависит от плотности XPS. Если плотность 30кг/м3, то понял правильно.

 

Добавлено через 4 минуты

Следовательно теплопроводность ЭППС за 15 лет пребывания в грунте поднялась примерно на 4,2%? Все верно?

В работе ORNL максимальная потеря теплоизоляционных свойств была зафиксирована на уровне 44%, минимальная 10%.

[Сергей НСТ]

Спасибо, Андрей )

Считаем, что плотность 30, ну для примера. А если плотность выше 30, то и водопоглощение будет меньше в %, я так думаю.

Теперь закрепим для наглядности:

За 15 лет пребывания под землей на открытой площадке, с свободно стекающими в грунт осадками, теплоизоляционные свойства ЭППС при толщине 100 мм ухудшатся на величину эквивалентную 4 мм его толщины. Было 100 мм, за 15 лет стало 96. Ну норм, че.

[Сергей НСТ]

А с ппу все еще намного интереснее.

Вы ведь утепляете фундаменты ппу?

 

Исследования AHAM показывают, что пенообразователи не диффундируют из вспененных холодильников в течение всего срока их службы.

Математически – диффузия вспенивающего агента из пены происходит гораздо медленнее, чем инфузия атмосферного газа [особенно воды] – по крайней мере, на треть медленнее по закону Грэма [пористые пены]; и в сотни раз медленнее по закону Фика [непористые пены]

Цифры разнятся, но все сходятся во мнении, что старение ппу это не диффузия газа из пены, а инфузия влаги в неё.

 

Это не просто интереснее, это просто прекрасно! Т.е. если диффузию можно остановить лишь непроницаемым покрытием эквивалентным 0,5 мм стали. То защитить ППУ от инфузии воды гораздо проще, достаточно не допускать его контакта с водой.

[Dmode]

За 15 лет пребывания под землей на открытой площадке, с свободно стекающими в грунт осадками, теплоизоляционные свойства ЭППС при толщине 100 мм ухудшатся на величину эквивалентную 4 мм его толщины. Было 100 мм, за 15 лет стало 96. Ну норм, че.

Откуда такой вывод. Потеря от 10% до 44% теплоизоляционных свойств, эквивалентна потере такой-же толщины нового материала.