Andrey_ch Опубліковано: 4 листопада 2009 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2009 и все таки я разобрался, вся путаница в значения паропроницания в единицах измерения (есть возможность менять), так что там у вас получается? покажите график с таблицей на заднем фоне с параметрами по возможности. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
antidimidrol Опубліковано: 4 листопада 2009 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2009 так что там у вас получается? покажите график с таблицей на заднем фоне с параметрами по возможности. Вот именно что в итоге все так и получается как и раньше (для моей возможной кладки). там есть 3 различных варианта значений единиц, вот это и дало путаницу. (попробуйте сами выбрать из выпадающего меню в последней колонке) правда некоторые из значений все равно не сходятся со снипом, для пенопласта например(в проге завышено паропроницание пенопласта в 3 раза вроде бы). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Реанимирую тему. В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель. При этом заполнить им все пространство от кирпича до клинкера, а в кладке клинкера оставить вентиляционные отверстия (как по технологии). Конечно, вентзазора для клинкера не выйдет, но может это вариант лучше варианта с перлитом? Кому не трудно - "покажите" на графиках, что там с точкой росы. Спасибо! PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
OLEG-UA Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Реанимирую тему. В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель. При этом заполнить им все пространство от кирпича до клинкера, а в кладке клинкера оставить вентиляционные отверстия (как по технологии). Конечно, вентзазора для клинкера не выйдет, но может это вариант лучше варианта с перлитом? Кому не трудно - "покажите" на графиках, что там с точкой росы. Спасибо! PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера. Я не очень понял выше сказаное... А в место целлюлозного утеплителя перлитовый песок можно засыпать ? или он (перлитовый песок) не годиться ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Я не очень понял выше сказаное... А в место целлюлозного утеплителя перлитовый песок можно засыпать ? или он (перлитовый песок) не годиться ? Если оставить вентиляционные отверстия в кладке клинкера (как того требует технологимя укладки), то перлит просто "вытечет" из стены. А целлюлозный утеплитель не "текуч" и будет, ИМХО, "работать" в данном пироге. Вот и возник вопрос - а так ли все хорошо)? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Chuk Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Реанимирую тему. В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель. PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера. Что Вас подтолкнуло к такому решению? Цена/качество/долговечность утеплителя? Сам долго не мог определиться с перлитом! Но после долгих раздумий... на сегодня имею коробку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм с выпущенными мет.связями(оцинкованная сетка через каждые 4-ре ряда кладки). На будущий сезон в планах облицовка с утеплением: 250 мм кирпич + 100 мм мин.вата(думаю использовать "Техноблок стандарт") + 120 мм лицевой СБК... при таком пироге имеем 20 мм вент.зазор между ватой и облицовкой - т.к.изначально планировал 120 мм перлита. но мучает вопрос с гадостной точкой росы, может кто подскажет, где она окажется при таком пироге стены? Зы: при варианте с перлитом остаётся ещё вопрос реализации оконных проёмов? как делать фасадные откосы если он такой сыпучий? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Что Вас подтолкнуло к такому решению? Цена/качество/долговечность утеплителя? ... Попробую коротко описать исходные данные: 1. Стеновой материал - только керамика, т.е. кирпич либо поротерм/кератерм/... 2. Облицовка - клинкер (рассматривается также вариант деревянного фасада, но это отдельная тема). 3. Такой пирог необходимо утеплять. Поскольку утеплять пенопластом или ватой не хочу, то выбор пал на перлит. Критерий выбора - теплопроводность, паропроницаемость и экологичность (насколько это возможно). ИТОГ: 250 мм кирпича (пустотелого либо полнотелого - еще надо подумать) - 120 мм перлита - 120 мм клинкера. После того, как определился с пирогом, начал изучать технологию укладки клинкера и тут первые грабли: поскольку клинкер практически паронепроницаем, необходимо устраивать воздушную прослойку между ним и утеплителем + предусматривать вентзазоры в кладке клинкера. При такой технологии использовать перлит проблематично (а точнее нереально). Остается либо делать без вентиляции (что тут ранее обсуждалось) либо поменять утеплитель (что, собственно, и пытаюсь сделать). Принимаю любые советы и критику/замечания по пирогу Зы: при варианте с перлитом остаётся ещё вопрос реализации оконных проёмов? как делать фасадные откосы если он такой сыпучий? Посмотрите в темы AndrejKiev и BrotherSam. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
faraon Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 ... пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера. такое уже практиковалось... пару лет назад...наши партнеры (киевские) задували целлюлозу в уже построенном доме в воздушную прослойку.. там было в среднем 140мм... - Заказчики...(кстати с форума) остались вполне довольны получившимся результатом...- стало теплее... и газа меньше палилось .... а у Вас целлюлозу можно в ручную упаковывать....на моменте кладки клинкера... по крайней мере не надо будет установку искать и за утепление доплачивать... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 такое уже практиковалось... Хорошо. Один вопрос волнует: как будет обстоять дело с влагой, которая "выходит" из помещений (через кладку) в утеплитель и "упирается" в клинкер? Можно ли и стоит ли делать вентзазоры в кладке при таком варианте утепления? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 У меня газоблок-перлит-клинкерный кирпич.Котел Протерм 45Квт-в доме жара.Топит 450квадратов.В сутки- 45 кубов.Это за январь-отопление только сделали в начале месяца.Дом получился,как термос.Конденсата нигде нет и очень тепло.В начале хотели делать кирпич-перлит-клинкер,но фундамент залили шире и сделали с газоблока А какая толщина каждого материала? Судя по пирогу, дом и должен был получиться очень-очень теплым. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Крышник Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 ТУ Архитектор,мониторил этот вопрос для себя лично...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь)....потом случайно узнал,что друг детства в "вермикулитной фирме" работает,понял,значит оно мне надо...если серьёзно,помониторьте инфу в инете,есть смысл. Совет искренний,никакого интереса у меня там нет(пиарю его просто по дружбе),но если надо дам тел.грамотного спеца из uvg.org.ua/ он там в ранге комдира:D Кстати,но своём песке собрался под растения его тоже подсыпать весной. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 ...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь)....потом случайно узнал,что друг детства в "вермикулитной фирме" работает,понял,значит оно мне надо...если серьёзно,помониторьте инфу в инете,есть смысл. Совет искренний,никакого интереса у меня там нет(пиарю его просто по дружбе),но если надо дам тел.грамотного спеца из uvg.org.ua/ он там в ранге комдира:D ... Глянем...сравним Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
faraon Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 Хорошо. Один вопрос волнует: как будет обстоять дело с влагой, которая "выходит" из помещений (через кладку) в утеплитель и "упирается" в клинкер? Можно ли и стоит ли делать вентзазоры в кладке при таком варианте утепления? а почему упираеться в клинкер?... разве клинкер не паропропускной? где то тут на страничках форума кто-то правильно заметил: что "пародвижение" или "дыхание стен" - это не сквозняк!!!! это очень-очень-очень не быстрое перемещение паров воздуха... ощутить физически на уровне человеческого восприятия - невозможно.... просто целлюлоза пары не задерживает... не локализует их, она их(пары) равномерно передаёт по эстафете дальше в одну или в другую сторону (в зависимости от разницы парциального давления внутри помещений и снаружи)... поэтому вентзазор в варианте с целлюлозой не вижу смысла делать....целлюлоза в данном варианте не основной утеплитель, а вспомогательный... а к примеру в каркасном доме, где целлюлоза (или любая другая вата) основной утеплитель, то без вентзазора со стороны фасада не обойтись... но это уже другая тема.. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 а почему упираеться в клинкер?... разве клинкер не паропропускной? где то тут на страничках форума кто-то правильно заметил: что "пародвижение" или "дыхание стен" - это не сквозняк!!!! это очень-очень-очень не быстрое перемещение паров воздуха... ощутить физически на уровне человеческого восприятия - невозможно.... просто целлюлоза пары не задерживает... не локализует их, она их(пары) равномерно передаёт по эстафете дальше в одну или в другую сторону (в зависимости от разницы парциального давления внутри помещений и снаружи)... поэтому вентзазор в варианте с целлюлозой не вижу смысла делать....целлюлоза в данном варианте не основной утеплитель, а вспомогательный... а к примеру в каркасном доме, где целлюлоза (или любая другая вата) основной утеплитель, то без вентзазора со стороны фасада не обойтись... но это уже другая тема.. Насколько я разобрался - клинкер практически паронепроницаем (то, что паропроницаемость не есть сквозняком, знаю). Вентзазор я имел ввиде не между клинкером и целлюлозой, а в самой кладке клинкера - в швах (технология его укладки предусматривает проветривание клинкера со обеих сторон - поэтому предусматривается и зазор между ним и утеплителем + вентзазоры в кладке). Поэтому рассматриваю два варианта: 1. делаются вентзазоры в кладке; 2. не делаются. Для обеих вариантов хоче понять, что будет с точкой росы, что будет с той влагой, которая выходит наружу и "упирается" в клинкер. А почему в моем варианте целлюлоза вспомогательный утетплитель? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
faraon Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 ...А почему в моем варианте целлюлоза вспомогательный утетплитель? потому что основным, как утеплителем так и теплоинерционным материалом у Вас являеться пустотелый кирпич 250мм....., а всё что после него снаружи, для недопущения точки росы в него, дабы не терял своих основных свойств - теплосбережения при "идеальных"-сухих условиях... вопрос уже от меня (т.к. не в курсе ) а с чем связано требование об "обильном" проветривании с обеих сторон клинкерного кирпича...., если он паропропускной.....локализатора влаги как такогого нет (при использовании просто минеральной ваты, тогда да.... вентзазор без вариантов..).... лично я не вижу смысла делать его (вентзазор) с применением как целюлозы, так и перлита, так и вермикулита.... а по поводу вентзазоров в кладке, то тут как раз существуют много уже случаев кагда именно стена сифонит!!! из за этого, так вот целлюлоза и забьет эти щели и именно от ветра... Мы таким образом убирали сквозняки изнутри: утепляя кирпичную стену мокрым методом (т.е. налипанием целлюлозы под действием влаги), и после высыхания закрывали гипсом - сквозняки и "холодные" стены исчезали... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 потому что основным, как утеплителем так и теплоинерционным материалом у Вас являеться пустотелый кирпич 250мм....., а всё что после него снаружи, для недопущения точки росы в него, дабы не терял своих основных свойств - теплосбережения при "идеальных"-сухих условиях... вопрос уже от меня (т.к. не в курсе ) а с чем связано требование об "обильном" проветривании с обеих сторон клинкерного кирпича...., если он паропропускной.....локализатора влаги как такогого нет (при использовании просто минеральной ваты, тогда да.... вентзазор без вариантов..).... лично я не вижу смысла делать его (вентзазор) с применением как целюлозы, так и перлита, так и вермикулита.... 250 мм кирпича трудно назвать утеплителем - скорее кирпич выполняет "несущую" функцию. А для того, чтобы дом был нормально утеплен, я и хочу использовать целлюлозу/перлит/т.д. Клинкер наоборот НЕ паропроницаем, а значит производитель подразумевает, что весь пар (влага) будет скапливаться в стене (на границе чего-то и клинкера), поэтому и рекомендуют зазор. Или я что-то не так понял? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
faraon Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 250 мм кирпича трудно назвать утеплителем - скорее кирпич выполняет "несущую" функцию. и аккумуляции тепла!!! (а для этого должно быть сухо и комфортно) - так что всё таки и утеплитель - 3 в 1 а вот тут ВЫ меня уже запутали: Насколько я разобрался - клинкер практически паронепроницаем и Клинкер наоборот НЕ паропроницаем.... может кто-то знает правду?:D:beer: потому что уже хочется Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
apxitektop Опубліковано: 26 січня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 и аккумуляции тепла!!! (а для этого должно быть сухо и комфортно) - так что всё таки и утеплитель - 3 в 1 С этим согласен , поэтому думаю сейчас о полнотелом кирпиче, чтобы лучше выполнял функцию аккумуляции В первой цитате: паронепроницаем; во второй - не паропроницаем. Поэтому никоге не запутываю Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
faraon Опубліковано: 26 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 26 січня 2010 В первой цитате: паронепроницаем; во второй - не паропроницаем. всё пора спать, :-D:beer: завтра будет новый день.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Chuk Опубліковано: 27 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 27 січня 2010 ...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь).... Действительно очень интерессный вариант, но как по мне есть очень существенный минус - цена ЗЫ: хочу попробовать повторить свой вопрос про точку росы, может кто поможет разобраться чёт с программой сам не могу подружиться где она окажется в данном пироге стены при использовании вместо перлита 100 мм мин.ваты? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Крышник Опубліковано: 27 січня 2010 Поділитись Опубліковано: 27 січня 2010 Действительно очень интерессный вариант, но как по мне есть очень существенный минус - цена Но,есть и существенный плюс,перлит даёт большую усадку,вермикулит очень малую.Но всё равно оба материала,на мой взгляд,это борьба хорошего с лучшим. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
as1976as Опубліковано: 4 лютого 2010 Поділитись Опубліковано: 4 лютого 2010 А если такой пирог ракушка=380+перлит 100мм+облицовочный кирпич 120мм .Как в данной ситуации с точкой росы.И паропроницаемостью материалов.Извинения Архитектору что влез в его тему.Не опытный я. Сорри. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
BARRACUDA Опубліковано: 23 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 23 квітня 2010 Очень интересная тема, хотелось бы ее продолжить. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Крышник Опубліковано: 24 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 24 квітня 2010 А если такой пирог ракушка=380+перлит 100мм+облицовочный кирпич 120мм .Как в данной ситуации с точкой росы.И паропроницаемостью материалов.Извинения Архитектору что влез в его тему.Не опытный я. Сорри. На картинке написано Лайтбетон,по хар-кам тоже,что и ракушка....В общем всё хреново с точкой росы,т.к. нарушена строительная физика,каждый следующий слой по направлению изнутри наружу,должен увеличивать паропроницаемость,по сравнению с предидущим.,а последний кирпич самый пароНЕпроницаемый. Кстати эта ситуация и есть причина высолов по весне,конденсат,образовавшийся в стене на морозе,при увеличении температуры выдавливает влагу вместе с солями которые находятся в клинкере и растворе в швах!!А вся "покраска" "кислотой" и пр. растворами поверх кирпича,направлена на то,что бы увеличить пароНЕпроницаемость и оставить всё в кирпиче и не дать вылезти наружу,т.е. косметика,не устраняющая причины.Устраняет причины(в случае с перлитом/вермикулитом) только продухи внизу и вверху стены,для циркуляции воздуха.В случае с матами жесткой ваты оставляем щель между ватой и кирпичом 2 см,для предотвращения попадания конденсата на вату и облегчения/ускорения его выхода наружу.Рис 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
OLEG-UA Опубліковано: 24 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 24 квітня 2010 А если такой пирог стены=250(кирпич красный)мм+120(перлит/крошка пеностекла)мм+100(облицовочный кирпич)мм . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз