Работа котла с холодной обраткой

[mvas78]

У скольких я уже был - накупят вот таких вот котлов, потом рассказывают как всё плохо, дров надо много, тепла дают мало, везде дёготь, сажа и вонь стоит и т.п. Поэтому стоят такие котлы памятниками, создавая негативный имидж сжиганию дров как процессу единения с природой :D

 

 

 

Не, я понимаю - это хороший бизнес. Сегодня ты у одного клиента ставишь плохой котёл. Через несколько лет у другого клиента снимаешь такой-же хреновый котёл и ставишь уже хороший ... Клиентами можно обмениваться со знакомыми, будет как "хороший-плохой полицеский".

 

 

Та даже по району идёшь и слышишь кто чем топит. А некоторые, ощущение такое, что тряпки напополам с мокрой ДСП жгут.

 

Добавлено через 8 минут

1. Более половины жаждущих пиролизный котел, даж не понимают в чем фишка.

2. Для пиролизника нужны идеально сухие дрова, иначе карета превращается в тыкву. По жизни у всех такие дрова?

3. На подаче желательно держать под 90 гр, обратка на уровне 70. А СО у нас из полипропилена. Бочка есть также не у всех.

Прозрение приходит позже, когда в хате либо прохладно, либо +27.

4. Вся эта замануха про пиролизники - не более чем рекламный ход для неокрепших умов застройщиков.

Для пиролизника достаточно дров обычной уличной сухости.

 

 

Обратку держать на уровне 70 совсем не обязательно. С нормальными дровами не лежавшими пол зимы под дождём точка росы будет чуть ниже 50 градусов, так-что достаточно будет и 50. Более-того, конденсат образуется далеко не всегда, потому-что даже если обратка 50, то в зоне самых хородных температур обратки Т газов самая максимальная, и металл будет выше 100 градусов, а ближе к выходу подачи Т газов и металла падает, но и теплоноситель уже горячее. Тут вопрос в правильно организованной циркуляции через котёл (не надо занижать дельту высокими расходами).

А зачем держать 90 на подаче?

 

 

Пиролизники - это просто правильное горение древесиы. Повторюсь - у немцев для древесины вы найдёте или пиролизники или пеллетники.

 

 

Да, современные конструкции пиролизников часто избыточны и цена у них не соответствует нашим реалиям . Альтернатива - самоделки, вроде котлов Холомова, более адекватные по цене. Но там бывает намудрят, особенно с теплообменником.

 

Добавлено через 9 минут

Ещё раз повторю свой тезис - в фазе газогенерации дров обычные котлы не подлежат качественной регулировке дутьём воздуха.))) Я бы и больше сказал. Но не стану.

[SON]

Для пиролизника достаточно дров обычной уличной сухости.

Ага, обычной. Тока эти дрова должны пролежать под навесом или в хорошо проветриваемом сарае минимум 2 зимы.

И даж эти дрова будут иметь 20% влажность.

Обратку держать на уровне 70 совсем не обязательно.

А зачем держать 90 на подаче?

Бо с пиролизом начинается засада.

Повторюсь - у немцев для древесины вы найдёте или пиролизники или пеллетники.

Шо Вы немцами пугаете, типа мы тут совсем лапотные.

Еще Дору и Маус вспомните, тоже ж немцы делали. :D

[mvas78]

Ага, обычной. Тока эти дрова должны пролежать под навесом или в хорошо проветриваемом сарае минимум 2 зимы.

И даж эти дрова будут иметь 20% влажность.

 

Бо с пиролизом начинается засада.

 

Шо Вы немцами пугаете, типа мы тут совсем лапотные.

Еще Дору и Маус вспомните, тоже ж немцы делали. :D

Эта... Я может чего не понимаю, а какая связь между процессом пиролиза и температурой подачи? Пиролиз идёт в топке, теплоноситель нагревается в теплообменнике. Не вижу прямой связи =) Я вообще, сделал пиролизную топку, и испытываю её совсем без теплообменника. :D (точнее, испытывал, результат достигнут, процесс на паузе, пока есть другие дела)

 

 

Два. Влажность дров на качество пиролиза влияет слабо. А влиять эта влажность будет на точку росы и количества тепла, отдаваемого с 1 кг дров. Пиролиз не пострадает. Поэтому многие горе-умельцы в "преимуществах" пишут что их шахтные котлы спокойно сжигают дрова с влажностью и 40%. Причём, подтверждаю - действительно сжигают (если начать топку с сухих). Сжигают, но не греют :D. А если при таком сжигании у них нет конденсата на теплообменнике - значит КПД такого котла на одном уровне с буржуйками :D

 

 

 

Влажные дрова, конечно, не горят, но выше зоны газогенерации располагается зона так-называемой "просушки", где дрова эффективно сохнут

 

 

Кстати, если сравнить с традиционными котлами, то если туда нагрузить 3-5 кг сухих дрова и сверху ещё 20-30 кг. влажных дров, и, растопить, - то такие дрова тоже будут сохнуть, но сохнуть они будут разово и всем объемом. Вы представляете что будет в дымоходе от такой сушки? А в пиролизном котле такая сушка будет существенно растянута по времени. Но, повторюсь, сильно зависит от эффективности теплообменника и от действительной влажности.

 

 

Немцами я не пугаю. Немцы просто котельное дело перепахали вдоль и поперек, и жесткость их законодательства просто не оставила места для котлов, которые плохо сжигают дрова (особенно если они при этом чадят и воняют )

 

Добавлено через 4 минуты

Возможно низкая Т теплоносителю мешает пиролизу в полностью водоохлаждаемой топке? Так это неправильные топки. Я не уверен. Я считаю что нельзя охлаждать зону горения. Суеверие у меня такое - по-моему такая примета - к плохому горению)

 

Добавлено через 10 минут

Да, если дров, по итогу, надо в 2, а бывает что и в 3 раза меньше - то и держать их под навесом даже 3 года, наверное, не такая и проблема. Но для пиленной и рубленной акации на просушивание достаточно одного лета. Я вообще сейчас топлю акацией заготовленной в конце лета. Правда, она порубленная полежала россыпью, пока было солнце, до дождей. А нерубленная, и, особенно, непиленная - сохнет действительно ОЧЕНЬ долго. Падение влажности для рубленной-нерубленной замерял весами. В результате, что что рубленное поленце, что чурбачок длиной 300 мм, что бревно, длиной 1 м теряли вес примерно одинаково в граммах. А если брать в процентах - то поленце (1/4 от чурбака) сохнет в ~4 раза быстрей чем чурбак, а чурбак 300 мм сохнет в 3 раза быстее чем бревно 1 м. Т.е. попил и поруб ускоряет сушку (по крайней мере на солнце) в 3*4 = 12 раз. Т.е. месяц за год идёт =) (но это если россыпью, в поленнице, думаю, будет гораздо медленнее).

[volomoto]

Ох ці чудодійні піролізні котли! Вони настільки хороші, що закони термодинаміки на них не діють.

 

При вологості дров 20% конденсат випадає нижче 55 градусів:

 

Ну і велика картина - www.caleffi.com/sites/default/files/coll_attach_file/idronics_10_0.pdf

 

В піролізній камері йде процес тління дров і якщо перекрити подачу повітря в котел, то тління буде ще якийсь час продовжуватись. Навіть якщо дрова нульової вологості з них випаровується дьоготь, бо при температурі в кілька сотень градусів там йдуть всякі цікаві хмічні процеси.

[volomoto]

А ось що пише Атмос про свої піролізні котли:

ATMOS boilers must be connected via the LADDOMAT 22 or ESBE thermoregulation valve to achieve keeping the minimum temperature of water returning to boiler at 65°C. The temperature of water exiting the boiler must be permanently kept between 80 - 90°C. The default configuration of all boilers includes a cooling circuit to prevent overheating. We recommend installing boilers with accumulation tanks.

[mvas78]

Ох ці чудодійні піролізні котли! Вони настільки хороші, що закони термодинаміки на них не діють.

 

При вологості дров 20% конденсат випадає нижче 55 градусів:

[ATTACH]679148[/ATTACH]

 

Ну і велика картина - www.caleffi.com/sites/default/files/coll_attach_file/idronics_10_0.pdf

 

В піролізній камері йде процес тління дров і якщо перекрити подачу повітря в котел, то тління буде ще якийсь час продовжуватись. Навіть якщо дрова нульової вологості з них випаровується дьоготь, бо при температурі в кілька сотень градусів там йдуть всякі цікаві хмічні процеси.

Дякую, дуже дякую за це дуже гарне посилання. Дуже наочно ми бачимо що за вологості 20 відсотків при ідеальному спалюванні точка роси буде десь 135 за Фаренгейтом, або 57 градусів за більш звичним нам Цельсієм.

 

 

При спалюванні із середнім надлишком повітря 1,5-1,8, що досить добрі значення для котлу без сенсору кисню точка роси буде 122-118 за Фаренгейтом або 50-47 за Цельсієм. Це те саме значення що я навів - "трохи менше за 50 градусів".

 

 

 

55 буде якщо надлишок повітря буде 1,1, а це чудове значення навіть для газового пальника після виконання налагоджувальних робіт.

 

 

Так які у вас звинувачення до порушення законів фізики? Ви впевнені що ви здатні налагодити котел на надлишок повітря 1,1 без застосування газоаналізатору? Більш того скажу - 1,1 для піролізного котла - то є можливе значення при якому буде якісне спалювання, а для "традиційних" котлів за надлишком 1,1 з комину буде валити жовтий або чорний дим. Не буду пояснювати чому, просто пропоную повірити. У традиційних котлів звичайний надлишок повітря при якому спалювання буде досить якісним - 1,8 та більше...

 

 

І ще - в контексті нашої розмови немає принципової різниці, "трохи менше за 50" чи 55 градусів. Це несуттєва різниця. І точка роси не є проблемою саме для піролізних котлів.

 

 

І я так розумію ви зовсім не читали того, що я писав. ТАК, в піролізних котлах ДІЙСНО продовжується виділення піролізних газів та випаровується дьоготь після припинення подачі повітря. Я проти цього ніде не заперечував. АЛЕ, я написав що у звичайному котлі газогенерація буде продовжуватись в набагато більшому об'ємі та не буде припинятись, а в піролізному цей процес буде відбуватись лише в зоні газоегенерації, яка значно менша за об'єм паливної шахти, та досить швидко цей процес зупиниться через те, що для його продовження потрібен інтенсивний нагрів. І це не вся різниця - навіть та смола що виділиться в зоні газогенерації - вона або сконденсується у паливній шахті, або пройде через розпечене деревинне вугілля, та під його дією частково розкладеться на білш легкі фракції, зокрема, на гази.

 

 

 

 

Що там АТМОС пише - я би теж писав та застерігав, тому-що спалювання деревини - то складний процес. Краще перезастерегти, ніж потім відповідати за можливі наслідки. Але якщо деревина суха, то навіть за температурним графіком 60/40 конденсату може не бути взагалі, навіть за точкою роси у 55 градусів. Я писав чому. Залежить від ряду факторів, якби ви читали уважно - то ви би їх бачили.

 

Добавлено через 9 минут

Наголошую що чутливість до точки роси то є ознакою високої якості спалювання деревини (із низьким надлишком повітря при повному згорянні) та високої ефективності теплообмінника. Саме те, що визначає, чи є котел насправді якісним, чи то не котел, а якась пекельна машина для вироблення дьогтю :D Та краще заготовити 6-8 м3 сухої деревини на сезон, ніж 12-16 аби-якої =)

[SON]

Дуже наочно ми бачимо що за вологості 20 відсотків при ідеальному спалюванні точка роси буде десь 135 за Фаренгейтом, або 57 градусів за більш звичним нам Цельсієм.

К чему этот выпендреж?

Для более полного запудривания мозгов, и давление пишите в фунтах на квадратный дюйм.

[mvas78]

К чему этот выпендреж?

Для более полного запудривания мозгов, и давление пишите в фунтах на квадратный дюйм.

Так я же не виноват что человек нам подкинул весьма наглядный график в фаренгейтах (украл в копилку, если чо. А если писать только в градусах то как тогда по графику отслеживать? В обратную сторону переводить? Так-что никакой это не выпендрёж, а задля сокращения непонимания только))

[Diver]

КАК?!!!

Какой нахрен может быть конденсат в топке при горящих дровах???

И причём тогда тут обратка???

 

очень может.. Это хорошо заметно в газовых котлах, там чисто, нет сажи.

Пока вы этого может и не замечаете, вы же туда внутрь залезть не можете?

[Canton]

очень может.. Это хорошо заметно в газовых котлах, там чисто, нет сажи.

Пока вы этого может и не замечаете, вы же туда внутрь залезть не можете?

Да я уже понял свою тупорылость

Но я ж так понимаю, что конденсат только в процессе прогрева?

А если я разжигаю прогретый до 40 котел теплоносителем?

Могу больше прогревать...

[yurriy]

Но я ж так понимаю, что конденсат только в процессе прогрева?

А если я разжигаю прогретый до 40 котел теплоносителем?

Могу больше прогревать...

 

Атмос пишет, что термовставка в ладдомате должна быть не менее 55, а рекомендуемая 65 (40 мало).

[Canton]

Атмос пишет, что термовставка в ладдомате должна быть не менее 55, а рекомендуемая 65 (40 мало).

Ну что же, будем жить с тем, что есть...уповая на то, что прогрев до 40-45 все же лучше, чем ничего...

[SON]

Но я ж так понимаю, что конденсат только в процессе прогрева?

От топлива тож зависит.

У нас школы, больницу, админздания и пр. топят свежопилом. Там течет все время. :D

Как-нить при случае сфоткаю горы этих бревен под открытым небом.

[mvas78]

От топлива тож зависит.

У нас школы, больницу, админздания и пр. топят свежопилом. Там течет все время. :D

Как-нить при случае сфоткаю горы этих бревен под открытым небом.

Какой бесхозяйственный ужас...

[SON]

Какой бесхозяйственный ужас...

Вы знаете решение где хранить такой объем древесины одну/две зимы?

Относительно недавно все это хоз-во прекрасно отапливалось газом.

[mvas78]

Вы знаете решение где хранить такой объем древесины одну/две зимы?

Относительно недавно все это хоз-во прекрасно отапливалось газом.

Конечно, хранение тоже стоит денег. Вопрос хозяйственности и налаженной инфраструктуре поставщиков и потребителей.

 

 

 

Да и экономических основ пока нет. Газ пока слишком дешев, чтоб сформировать массовый цивилизованный рынок дров, когда именно дрова будут продавать по весу-влажности, а не возить навальные кубы в которых никогда не угадаешь сколько того леса =)

 

 

Но в любом случае - мест где можно организовать хранение с естественной сушкой - дофига и больше. А дрова с гарантированной средней влажностью можно обоснованно продавать дороже подобным потребителям.

 

 

На промзоне видел ангары под дрова именно под естественную сушку. Там специально обученный человек рассказывал куда дрова выгружать, и где брать на топку. Кололи там колоды-метровки гидравлическим колуном для ускорения сушки и прям этими колотыми метровками и топили.

 

 

 

 

А ещё меня регулярно посещает мысль о дровяном конденсационном котле :D То была-бы бімба

[Виталий_Ж]

А ещё меня регулярно посещает мысль о дровяном конденсационном котле :D То была-бы бімба

У мене теж була така ідея років 15 тому. Один спец написав, що при спалюванні сухих дрів у димогазах 24% водяноі пари(після спалювання газа-метана - 20%)От тільки як боротись з дьогтем, і др. гидотою - це питання, є деякі думки, але... Кому це потрібно?

[ben Laden]

Решил отписаться по результатам отопительного сезона.

Может кому будет интересно.

 

И так, весь сезон мой котёл работал с холодной обраткой.

Никаких абсолютно проблем замечено не было. ни разу котёл даже не вспотел. Никаких подтекание дегтя. котёл ни разу не был задушен шибером. Всё время работал на максимальным КПД с открытым механическим поддувалом. ни разу не закипел. никаких деформаций (благо стенка 6мм) замечено не было.

Дров пошло в два раза меньше нежели в прошлом сезоне, хоть конечно и зима было теплее.

Сажи в котле и дымоходе почти не было (в разы меньше).

Я в целом доволен.

Теплоаккумулятор прогревается значительно быстрее на одной закладке.

А в прошлом году приходилось 2 - 2 с половиной закладки использовать.

Я очень доволен результатом.

 

Подтверждаю свои предположения которые высловливал в начале сезона о том что смесительный узел, трёхходовой клапан и прочие приблуды - Это от лукавого.

 

всем удачи!!!

Змінено 21 березня 2020 користувачем ben Laden

[mvas78]

Решил отписаться по результатам отопительного сезона.

Может кому будет интересно.

 

И так, весь сезон мой котёл работал с холодной обраткой.

Никаких абсолютно проблем замечено не было. ни разу котёл даже не вспотел. Никаких подтекание дегтя. котёл ни разу не был задушен шибером. Всё время работал на максимальным КПД с открытым механическим поддувалом. ни разу не закипел. никаких деформаций (благо стенка 6мм) замечено не было.

Дров пошло в два раза меньше нежели в прошлом сезоне, хоть конечно и зима было теплее.

Сажи в котле и дымоходе почти не было (в разы меньше).

Я в целом доволен.

Теплоаккумулятор прогревается значительно быстрее на одной закладке.

А в прошлом году приходилось 2 - 2 с половиной закладки использовать.

Я очень доволен результатом.

 

Подтверждаю свои предположения которые высловливал в начале сезона о том что смесительный узел, трёхходовой клапан и прочие приблуды - Это от лукавого.

 

всем удачи!!!

Почитал начало темы. Скажу что у вас была проблема совместной работы различных регуляторов в системе (температура в котле и регулятор подмеса). Что-то было или плохо продумано (спроектировано) или не было должным образом настроено, поэтому система уходила в наихудший режим работы (душила котёл) а тепла не давала. Но это частный случай, а не общий принцип. Решили свой вопрос, проблем не имеете - и отлично. Но могут быть случаи когда трехходовый подмеса будет просто необходим.

[Bogush2201]

@ben Laden, Доброго дня, чи можете більше інформації про свою схему опалення, роблю у себе і також думаю чи ставити щось між ТПК та ТА на обратці. У мене котел на 20кв. та ТА на 800л. опалювальна площа 80кв.м.

 

Добавлено через 6 минут

[mvas78]

@ben Laden, Доброго дня, чи можете більше інформації про свою схему опалення, роблю у себе і також думаю чи ставити щось між ТПК та ТА на обратці. У мене котел на 20кв. та ТА на 800л. опалювальна площа 80кв.м.

 

Добавлено через 6 минут

 

Ніякого конденсату не буде тому-що при спалюванні дров ККД цього котлу не перевищує 75% (але менше - кіко завгодно, в залежності від умов спалювання). За умови що ви не будете спалювати ну дуже вже вологе паливо, звичайно.

Змінено 9 червня 2020 користувачем mvas78

[Пролин]

роблю у себе і також думаю чи ставити щось між ТПК та ТА на обратці.

Холодный котел, холодный ТА. После запуска через 2 + часа обратка ТА достигнет 10+40=50С ( если за это время никто ничего от ТА не заберет). На мой взгляд все это время теплообменик котла будет под угрозой низкотемпературной коррозии. Сколько продержится металл теплообменника зависит от толщины и количества таких переходных процессов.

[mvas78]

Холодный котел, холодный ТА. После запуска через 2 + часа обратка ТА достигнет 10+40=50С ( если за это время никто ничего от ТА не заберет). На мой взгляд все это время теплообменик котла будет под угрозой низкотемпературной коррозии. Сколько продержится металл теплообменника зависит от толщины и количества таких переходных процессов.

Возможно так и будет... Тут важна температура стенки... Если брать ЧИСТУЮ сталь, без загрязнений - то её температура будет практически равна температуре воды (+ 1,5-3 градуса, в зависимости от режима топки). В этом случае если обратка холодная то водный конденсат будет однозначно. Но сразу пойдёт и битумный конденсат. 0,5 мм битума увеличивает температурный градиент на стенке в 8 раз, а 1 мм - в 14 раз (вспомнил студенчество, посчитал. Это значит что в зависимости от жаронапряжения в топке температура на поверхности загрязненной стенки будет не Т обратки + 1,5-3 градуса, а Т обратки + 22-44 градуса. Т.е. даже если принять обратку за 25 градусов (а в Т.А. вряд-ли будет меньший остаток температуры), то загрядненная стенка будет не холоднее чем 47 градусов (а это и есть точка росы при сухих дровах)

 

Вот если брать котлы, где горение без дёгтя - там, да, там соблюдать обратку гораздо более принципиально. Но это не этот случай. Такие котлы покрываются слоем битума, толщина которого "регулируется" котлом автоматически. Ну и сажистые отложения, само собой, ещё хуже чем битум.

 

Добавлено через 10 минут

Наверное, если дрова качественные, и котёл не "засирается", то подмес может быть весьма желателен. Думаю, тут надо смотреть на признаки наличия коррозии.

[Canton]

Давайте вернемся к нашим баранам - дедушка созрел...

Помогайте дилетанту...

Все равно еще путаюсь и не понимаю...

Как мне обеспечить оптимальную т-ру обратки с сохранением комфортных условий и минимизацией вложений?

Температура на входе в дом больше 50 не нужна (перетоп в 90% случаев)

[B.S.V.]

Как мне обеспечить оптимальную т-ру обратки с сохранением комфортных условий и минимизацией вложений?

Температура на входе в дом больше 50 не нужна (перетоп в 90% случаев)

Если более 50* не нужна, то теплоаккумулятор.

Насчет минимизации- проблематично.